La glace et les bacs d'eau en hiver : science

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Walmos

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La glace et les bacs d'eau en hiver : science
Posté le 14/01/2024 à 19h32

Hello CA,
J'ai l'impression de faire un post un peu ridicule, mais ça me turlupine. Mon sujet de réflexion du jour : la glace et les bacs d'eau en hiver, les phénomènes scientifiques (échanges de chaleur, changement d'état, etc.).


Pour la petite histoire derrière ce sujet de réflexion :

Je suis dans un pré que je partage avec une autre proprio. L'autre proprio passe tous les matins avant d'aller bosser pour casser la glace et jeter les glaçons hors du bac. Elle commençait à en avoir marre et m'a passé le relais pour ce week-end.
Hier il y a eu zéro glace.
Ce matin, j'arrive, et je vois : 1/ une mini pellicule de glace (à moitié submergée tellement elle n'était pas encore formée) ; 2/ des restes de glace cassée accrochés au pourtour du bac, 5-10 cm au-dessus de la surface de l'eau.
Voyant cela, je me suis aussitôt dit que c'était parfait, les chevaux se débrouillaient. Et effectivement, dans l'heure qui a suivi, les trois sont allés boire chacun leur tour comme d'habitude.

Là-dessus, l'autre proprio arrive et me demande si j'ai cassé la glace. Naïve que je suis, je lui ai répondu en toute franchise que non, la couche était fine, il n'y avait pas besoin.
Malheur, que n'avais-je pas dit là ! Furibonde, l'autre proprio s'en va aussitôt voir le bac, passoire en main. Elle casse alors la mini-couche de glace ainsi que les morceaux accrochés aux parois, et entreprend d'ôter l'intégralité de ces glaçons à l'aide de la passoire (ça lui a pris 5 à 10 minutes ).

Sidérée de sa réaction et de ce qui me semblait être une aberration totale, j'ai tenté de faire valoir le fait qu'il n'y avait absolument pas besoin de faire ça, mais je me suis heurtée à un mur. J'ai fini par laisser couler (après tout, libre à elle de faire des trucs inutiles tous les jours avant d'aller bosser x) ), mais mon envie de lui expliquer ma position et d'argumenter d'un point de vue scientifique m'a ouvert la porte à une myriade de questionnements.

En tant que scientifique, je comprends un certain nombre de choses, mais j'aurais aimé trouver des articles ou explications détaillés sur le sujet et sur les phénomènes mis en jeu. Mes recherches google (certes peu poussées) ne m'ont cependant pas amené grand-chose, ou alors les éléments sont trop disparates à mon goût, donc je tente ma chance ici.



Questionnements :

J'ai essayé de lister les conclusions auxquelles je suis parvenue, en espérant que quelqu'un pourra me les confirmer ou les infirmer. Dans tous les cas, je serais très intéressée pour avoir des explications scientifiques plus précises sur les phénomènes physiques et chimiques mis en jeu, ou des liens vers des papiers qui en parlent

Je me place dans le cas d'un bac d'eau de grande contenance (500-1000L) à des températures froides mais pas polaires (2°C / -5°C). Je pars également du principe que les températures n'augmentent pas (sinon le problème ne se pose plus ^^), mais peuvent éventuellement diminuer.

1 -> Si une couche de glace se forme à la surface de l'eau, cette couche solide va endosser le rôle d'isolant entre l'air (dont la température peut varier rapidement) et l'eau (qui a une certaine inertie). Cette isolation sera d'autant plus efficace si de l'air s'intercale entre l'eau et la glace et que les échanges d'air entre au-dessus et en-dessous de la glace sont faibles (par ex. quand les chevaux entretiennent un trou dans une couche de glace, mais que ladite couche ne descend plus parce qu'elle s'est soudée au bac).

2 -> Au bout d'une à deux semaines de températures oscillant autour de zéro, l'eau du bac s'est calée sur la température ambiante et est donc proche de 0°C.

3 -> Une eau qui est déjà à 0°C ne refroidira pas davantage en présence de glaçons, parce qu'il n'y a plus aucune chaleur (énergie) à échanger. De même, les glaçons ne fondront pas parce que l'eau est déjà à sa température de solidification.

4 -> Des glaçons qui flottent à la surface de l'eau contribueront à reformer plus rapidement une couche de glace (puisqu'ils sont déjà formés et qu'il ne leur reste plus qu'à s'assembler, au lieu d'avoir toute une surface à faire passer à l'état solide). Une eau dans les mêmes conditions mais dépourvue de glaçons mettra plus de temps à avoir une nouvelle couche de glace en superficie.

5 -> Placer un bloc de sel au fond du bac permettrait de réduire légèrement la température de solidification de l'eau [mais les chevaux feraient une cure de sel forcée].

6 -> Si mon 1 est correct, alors est-ce que quelqu'un saurait me dire comment une couche de glace peut gagner en épaisseur alors même qu'il n'y a plus d'échanges entre l'air et l'eau (du fait de la glace qui fait barrière) ? Est-ce parce que l'eau s'immobilise au contact de la glace (frottement/couche limite) et par conséquent froid + ralentissement des molécules = passage à l'état solide ?


Merci à ceux qui auront lu jusqu'au bout et qui tenteront d'éclairer ma lanterne :)

Paodrey

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La glace et les bacs d'eau en hiver : science
Posté le 15/01/2024 à 08h57

Je me permet de répondre pour la partie sciences :



walmos a écrit le 14/01/2024 à 19h32:

1 -> Si une couche de glace se forme à la surface de l'eau, cette couche solide va endosser le rôle d'isolant entre l'air (dont la température peut varier rapidement) et l'eau (qui a une certaine inertie). Cette isolation sera d'autant plus efficace si de l'air s'intercale entre l'eau et la glace et que les échanges d'air entre au-dessus et en-dessous de la glace sont faibles (par ex. quand les chevaux entretiennent un trou dans une couche de glace, mais que ladite couche ne descend plus parce qu'elle s'est soudée au bac).


Ca c'est plutôt vrai, mais la glace n'isole pas à 100% : la glace "chaude" du bas (à 0°C) va quand même envoyer de la chaleur à la glace "froide" du haut (à, disons, -2°C), et donc se refoidir petit à petit.



walmos a écrit le 14/01/2024 à 19h32:

2 -> Au bout d'une à deux semaines de températures oscillant autour de zéro, l'eau du bac s'est calée sur la température ambiante et est donc proche de 0°C.


Ca OK


walmos a écrit le 14/01/2024 à 19h32:

3 -> Une eau qui est déjà à 0°C ne refroidira pas davantage en présence de glaçons, parce qu'il n'y a plus aucune chaleur (énergie) à échanger. De même, les glaçons ne fondront pas parce que l'eau est déjà à sa température de solidification.


Ca c'est faux, le "vrai" 0° scientifique est à -273,15°C. Au dessus de cette température, les molécules ont bien de l'énergie thermique à distribuer. Par contre dans la situation actuelle ton eau restera bien à 0°C, on en reparle en dessous.



walmos a écrit le 14/01/2024 à 19h32:

4 -> Des glaçons qui flottent à la surface de l'eau contribueront à reformer plus rapidement une couche de glace (puisqu'ils sont déjà formés et qu'il ne leur reste plus qu'à s'assembler, au lieu d'avoir toute une surface à faire passer à l'état solide). Une eau dans les mêmes conditions mais dépourvue de glaçons mettra plus de temps à avoir une nouvelle couche de glace en superficie.

5 -> Placer un bloc de sel au fond du bac permettrait de réduire légèrement la température de solidification de l'eau [mais les chevaux feraient une cure de sel forcée].



Ca c'est bon


walmos a écrit le 14/01/2024 à 19h32:

6 -> Si mon 1 est correct, alors est-ce que quelqu'un saurait me dire comment une couche de glace peut gagner en épaisseur alors même qu'il n'y a plus d'échanges entre l'air et l'eau (du fait de la glace qui fait barrière) ? Est-ce parce que l'eau s'immobilise au contact de la glace (frottement/couche limite) et par conséquent froid + ralentissement des molécules = passage à l'état solide ?


Déjà il faut considérer que ton bac d'eau se refroidit si l'air est à -2°C, par la glace du dessus déjà (voir petit 1), et par les côtés du bac, qui ne sont pas super isolants. Donc ton ensemble eau + glace devrait être de plus en plus froid. MAIS : transformer de l'eau en glace est une réaction chimique qui génère de la chaleur : l'eau passe d'un état moins stable (liquide) à plus stable (solide), donc de l'énergie de l'ensemble est censée diminuer, mais comme on ne peut pas faire disparaître de l'énergie comme ça, ça se transforme en chaleur. Au bout du compte, l'air diminue la température de l'eau du bac, donc celle-ci se transforme en glace, donc génère de la chaleur, donc le tout reste à 0°C tant que toute l'eau n'est pas transformée en glace.

Le haut de la glace est certainement un peu plus froide, elle n'est pas "au courant" qu'il y a de l'eau liquide en dessous, et participe à refroidir l'ensemble. L'eau liquide en dessous se solidifie à partir de la glace (et non pas à des endroits randoms du bac) parce que c'est plus facile pour l'eau pour se solidifier d'avoir déjà un point de départ.

Ardennesacheval

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La glace et les bacs d'eau en hiver : science
Posté le 15/01/2024 à 21h19

chez moi abreuvoir pas très grand aux parois assez fines :
le dessus gèle
les chevaux font un trou de la taille de leur nez, boivent : air entre glace et eau

si on laisse, l'eau gèle en surface mais moins vite, protégée par la "couche" d'air

si les chevaux boivent encore et qu'on laisse, ça peut faire 3 couches de glace.

Du coup je remets de l'eau mais pas jusqu'à la pellicule de glace supérieure.

s'il continue de faire froid les parois gèlent, du coup l'eau "rétrécit" de plus en plus vers le milieu du bac.

Si on casse et retire le dessus : ça regèle aussi vite
si on casse et laisse les morceaux : les blocs se soudent et ça gèle encore plus vite
l'eau chaude gèle plus vite que l'eau froide

je trouve la "méthode" des chevaux bonne (petit trou) à condition que je rajoute de l'eau régulièrement.

En ce moment les ardennais avaient aussi fait un gros trou (à la taille de leur nez) dans un grand bac. L'eau est descendue de plus en plus jusqu'à ce qu'ils ne puissent plus l'atrapper même en enfonçant leur tête jusqu'aux yeux et tendant les lèvres. Remettre de l'eau s'imposait !

mon cheval casse la glace avec les dents et comme il n'a plus de dents devant (cause panier) il ne peut y arriver si la pellicule est trop épaisse. Son coloc de pré, jeune et pas édenté, lui, se contente de regarder et d'attendre... Même dans les flaques à ras de terre le mien ne tape pas du sabot, il y va avec les dents... (peut-être qu'un nouvel apprentissage s'imposerait, à son âge et vu son état de dentition)

Du coup on met des bassines dans les box, ça gèle moins vite (portes ouvertes mais ça tempère)

Pour avoir une cuve pas gelée, mon homme en a fait rentrer une dans la sellerie (ancien box fermé haut/ bas où on met le foin et les licols) et l'a recouverte de laine de verre. Si on couvre bien le robinet et ferme bien les 2 battants ça résiste pas mal au gel ! (Si la cuve ne gèle mais, mais le robinet, si, c'est galère) faut allumer une bougie chauffe-plat dans un seau sous le robinet et attendre que ça dégèle.

La 1ère fois le robinet avait gelé à cause d'une chatière (laissant passer l'air extérieur juste à hauteur et en face du robinet) donc on l'a bouchée...

Enfin j'ai la chance d'habiter pas loin donc si vraiment problème : je peux amener les chevaux boire chez moi (500 mètres) ou ramener des bidons en voiture.

une année j'avais essayé de mettre ma bassine dans un bac plus grand avec rien entre les 2 (air), de la paille, du crottin, bof ça gelait quand même ! peut-être un tout petit peu moins vite mais pas flagrant (moins de 10 cm entre les 2 bacs...)

En fait le box constitue une "pellicule extérieure" plus épaisse (parpaings) avec plus d'air autour de la bassine (volume du box) c'est le "mieux" malgré la porte ouverte.

paodrey merci pour les explications

walmos merci pour ce post :)

Édité par ardennesacheval le 15-01-2024 à 21h28



Esss

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Posté le 15/01/2024 à 21h45

Et là, malgré le dégel depuis 3 jours, il y a toujours les glaçons de la poubelle alors que mon bac est rempli d'eau

Donc je confirme, je vais continuer de virer les glaçons, chez nous le gel ne dure jamais trop longtemps

Comment font vos chevaux pour faire des trous
Les miens cassent tout

Édité par esss le 15-01-2024 à 21h45



Walmos

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Posté le 16/01/2024 à 20h17

Merci à tous pour vos réponses, je ne m'attendais pas à des retours si variés. Comme quoi, moi qui pensais que la problématique était simple, je constate qu'on en est très loin. C'est encore pire que le débat sur les couvertures

ardennesacheval : je note l'astuce de re-remplir le bac de manière à préserver la première couche de glace (si trou fait par les chevaux, évidemment), ça me plait bien. Je doute que ma colocataire actuelle accepte de tester, mais peut-être qu'un jour j'aurai le champ libre pour gérer le bac comme je le veux, j'expérimenterai à ce moment-là ^^

paodrey : Au top, merci pour ce retour scientifique Ça me fait plaisir de voir que j'ai quelques restes de mes études, mais il me manquait quelques éléments quand même

Esss

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Posté le 22/01/2024 à 21h28

Illustration parfaite de ce que je disais : nous sommes passés de - 6°. À plus +13° en moins de 24 heures. J'avais enlevé la glace donc le bac d'eau a complètement dégelé. Par contre la poubelle est toujours congelée à 16h

Et c'était pire la semaine dernière, puisque la poubelle était complètement remplie, et qu'elle n'avait pas du tout dégelée, puisque nous n'étions remonté qu'à trois ou 4°.


Édité par esss le 22-01-2024 à 21h29



Ardennesacheval

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Posté le 25/01/2024 à 16h02

Enigme chez une copine :
un petit bac d'eau contre le mur de son abri (tôle) qui gèle toutes les nuit.
Le même bac éloigné de l'abri, sous des arbres, qui se recouvre juste d'une couche de givre pas très épaisse...

les 2 bassines sont à une 20taine de mètres l'une de l'autre.
Je penche pour un courant d'air le long du mur...

Ncaar

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Posté le 25/01/2024 à 18h25

ardennesacheval C'est très froid les toles, à mon avis c'est cela qui maintient le froid

Ardennesacheval

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Posté le 25/01/2024 à 20h01

d'accord, ça doit être ça !

Couagga

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Posté le 25/01/2024 à 20h37

ardennesacheval


Citation :
Le même bac éloigné de l'abri, sous des arbres,


Un couvert arboré est régulateur de température, même la température du sol en tire bénéfice.
C'est le même principe qu'une plante en bordure d'un couvert des arbres ou d'arbustes sera protégée des gelées et des sécheresses contrairement à la même plante complétement exposée aux éléments qui peinera à croitre voire périra.
Le mur inerte de ton abri n'a pas les qualités régulatrices d'un couvert arboré. Il peut couper du vent éventuellement selon son orientation par rapport aux vents dominants mais pas grand chose de plus.

Édité par couagga le 25-01-2024 à 20h37



Ardennesacheval

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Posté le 25/01/2024 à 20h44

oui je pensais que les arbres y faisaient beaucoup. Surtout qu'au pied des arbres le sol est en humus, devant l'abri, stabilisé donc "en dur".

Esss

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Posté le 15/01/2025 à 22h46

Je déterre le poste un an plus tard, parce que je suis trop contente d'avoir trouvé une astuce pour ne plus me geler les mains en enlevant la glace du bac d'eau

Je rajoute des gants en plastique sur des gants fins et ça marche

Je ne sais pas pourquoi je n'y ai pas pensé plus tôt

Peut-être parce que ça n'arrive pas souvent chez nous

Tysolfege

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Posté le 17/01/2025 à 20h17

esss perso je ne mets même plus mains dans l'eau, même avec des gants...je prends une épuisette de piscine, elle sert aussi à enlever les feuilles ou autres cochonneries qui tombent dans l'eau. Épuisette montée sur un manche en bambou assez costaud pour pouvoir casser la glace et ensuite sortir les morceaux sans affronter le froid...et ces jours ci, bah c'était utile !




Édité par tysolfege le 17-01-2025 à 20h18



Esss

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Posté le 17/01/2025 à 23h03

tysolfege oui à chaque fois que je me retrouve a mettre les mains dans l'eau j'y pense et après j'oublie de ramener l'épuisette
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