Debourrage éthologique

Fuyez tous ceux qui vous parlent de dominer votre jument, d'être le chef et de faire du join-up. Toux ceux qui utilisent la force, bougent la corde fort pour faire reculer, cherchent à faire du renforcement négatif. Si vous voulez une méthode douce et respectueuse, regardez ceux qui ont pas de cale drker et ne regardent pas au temps passé (tous ceux qui parlent en semaines c'est next.

ipheion quel problème y a t'il a utiliser le renforcement négatif ?
D'ailleurs expliquez nous ce qu'est le renforcement négatif ....

dolimos ce n'est ni doux ni respectueux d'effectuer du renforcement négatif.
Ce n'est pas du tout la meilleure méthode avec un cheval ex maltraité, de retirer un stimulus aversif (= quelque chose qui est VRAIMENT désagréable voir qui fait peur au cheval, pas juste un truc un peu désagréable hein) qu'on a mis nous même pour "récompenser" le cheval. Le cheval doit subir quelque chose de désagréable (vraiment désagréable pas juste une mouche sur sa peau, ce n'est pas aversif ça), qu'on lui a ajouté avant (position positive) et qu'on lui retire s'il fait bien un comportement (cravacher jusqu'à ce que le cheval fasse ce qu'on lui demande puis arrêter, le faire courrier jusqu'à ce qu'il s'arrête épuisé et là on arrête, faire peur au cheval jusqu'à ce qu'il fasse ce qu'on veut et puis on arrête.).

Personnellement je ne suis pas pour apporter de la douleur de la crainte ou du grand inconfort à un cheval ex maltraité meme si on arrête à un moment donné....

D'ailleurs pas de récompenses en renforcement négatif, vu qu'on revient à un état neutre, sans avoir donne du positif au cheval. Le.principe du joint up est basé sur le renforcement négatif.

Attention, le renforcement négatif est considéré comme un aversif bien avant d'en arriver à fracasser le cheval avec une cravache, lui courir après ou lui tirer sur la tronche. Le seul fait de chasser les hanches en utilisant un stick ou d'attendre que le cheval ne bouge plus pour retirer le spray anti insectes, c'est du renforcement négatif aversif.
Il existe quelques très rares cas où le renforcement négatif est le conditionnement le plus respectueux à utiliser mais ce n'est clairement pas dans l'éducation "de base" du cheval et ne se présente clairement pas sous la forme utilisée en équitation classique et éthologique.

Je remets l'échelle de procédures de modification comportementale de la docteure en psychologie Susan Friedman et j'invite chacun et chacune à se renseigner sur l'approche LIMA (Less Intrusive Minimally Aversive).
Il existe également de nombreuses études sur l'impact du R- sur la relation humain-animal, chez les chiens surtout mais aussi chez les chevaux.






Il en existe d'autres, notamment qui parlent de l'impact du R- sur le psychisme de l'animal mais je ne les ai pas sur mon téléphone donc je m'arrête là.

J'ai appris l'équitation comme la majorité d'entre nous, en renforcement négatif: les aides sont des pressions d'intensité variable, de la plus légère à la plus forte, qu'on enlève dès la réponse obtenue. Comme la majorité d'entre nous également, j'ai essayé de rendre les expériences moins désagréables aux chevaux en étant la plus douce possible.

J'ai découvert ensuite l'éducation positive, grâce à une amie comportementaliste. Je me suis rendue compte des limites de la douceur en renforcement négatif: c'est comme de dire avec beaucoup de politesse et d'empathie apparente qu'à la fin, tu devras faire ce qu'on te dis, sinon la punition finira par tomber.

En éducation positive, la logique est inversée: le cheval a le droit de dire non, de cesser l'interaction quand elle lui est négative et c'est à nous de trouver le moyen de lui rendre attrayante la coopération. S'il reste avec nous alors qu'il a la possibilité de s'éloigner sans risquer de conséquences négatives, alors c'est qu'il est vraiment consentant.

paulimer
Drapeau blanc : j'interviens juste pour mieux comprendre...

Quand on parle du spray par exemple : quelle autre façon de faire Bien sûr l'intensité de la demande/réaction est à prendre en compte, il n'est pas question de le courser, spray à la main, mais forcément au premier "jet" qui va le surprendre il va un peu réagir (même si on commence par un petit jet sur les membres, puis le garrot etc...) arrive un moment (en se rapprochant de la tête par ex) il va relever la tête pour esquiver... Est-ce que je suis déjà trop "loin" s'il esquive ? A ce moment précis je suis censée faire quoi...

Perso je mets le spray sur un chiffon que j'applique sur la tête, mais quelle est la méthode R+ pour ça ?

J'adhère à l'idée R+ (et j'essaie au max d'etre dans la compréhension du cheval à défaut de mieux) mais j'avoue j'ai du mal à visualiser le concept car quand je regarde des vidéos de personnes qui pourtant prônent le R+ je vois pas mal de R- ... (tout le monde fait du désengagement de posterieurs et je ne vois que du R- là dedans ?!)

Je veux bien des liens avec des exemples pour mieux comprendre

Merci d'éclairer mes lanternes

malavita

Pour le spray, tu peux décomposer bien davantage. Le cheval doit se familiariser à l'objet, à l'odeur, au spray et au fait que ça le touche. Donc quand tu commences à le travailler, tu lui montres l'objet et tu renforces l'intérêt porté à l'objet. Par exemple, mon nain est incapable de toucher un spray tant ça lui fait peur. Si ton cheval est déjà stressé à toucher l'objet, alors oublie le reste tant que c'est pas acquis.
Pour l'odeur, tu peux pschiter une éponge et renforcer tous les signes d'intérêt portés à l'éponge jusqu'à ce que le cheval soit parfaitement à l'aise avec elle. Tu peux même le toucher avec et lui mettre du produit à l'éponge, toujours ultra progressivement pour que le cheval soit à l'aise avec (ça implique qu'il est ok avec le fait de se laisser toucher partout évidemment).
Pour le spray, tu commences par pschiter le sol ou à l'opposé de lui et tu renforces ça puis peu à peu tu te rapproches de lui avec si le cheval est à l'aise avec l'étape d'avant. Tu vas peu à peu pouvoir le toucher, d'abord sur des zones pas trop sensibles (les sabots, les jambes) et peu à peu tu remontes vers les zones recherchées, toujours en étant sûre que la zone d'avant est acquise avant de passer à la suivante.
Et bien sûr, tout ça, tu renforces systématiquement et tu n'hésites pas à revenir en arrière pour consolider les fondations.

Quant au fait de désengager les postérieurs, ça peut s'apprendre en R+ également. Personnellement, je l'ai appris en travaillant avec une cible. C'est-à-dire que j'avais mon code tactile (un doigt sur la cuisse qui n'appuie pas) et ma cible dans l'autre main. Comme mon poney sait qu'il doit la toucher avec son nez, il venait décaler ses hanches pour se tourner et toucher la cible. Je cliquais le postérieur qui bouge et récompensais. Maintenant, il sait décaler les hanches quand je pose un doigt sur sa cuisse, sans cible. Et bien sûr, si je voulais l'apprendre à distance, je pourrais faire la même chose avec un code différent et la cible et une fois acquis, je pourrais m'éloigner de plus en plus de lui, progressivement.

EDIT : Pour le cas spécifique de la tête, n'as-tu pas des alternatives au fait de mettre du pschit sur la tête (comme mettre sur une éponge) ? Parce que personne n'apprécie ça et c'est normal.
Mais tu peux aussi creuser la question de mettre un code en place pour prévenir le cheval, voire que ce soit lui qui dise "vas-y, là tu peux".

indji (je précise que je bosse en renforcement positif)

Je viens juste relever le terme de consentant : n'oublions pas qu'en utilisant la récompense alimentaire, on donne une raison positive au cheval de rester avec nous. Ce n'est pas ce que j'appellerais du consentement, par précaution pour le bien-être du cheval.

Pour aller plus loin dans cette idée là, il faudrait par exemple mettre en place plusieurs réponses à un seul code (mais encore une fois, pour moi ici on est dans "qu'est-ce que tu préfères contre un bonbon", ce que j'ai mis en place avec mon grand sur certains exercices, c'est très intéressant !!) et surtout, renforcer continuellement les refus/les propositions qui sortent de notre demande. Donc dans l'exemple de, s'il reste à côté, c'est qu'il est consentant : pour s'approcher du consentement, il faudrait récompenser un cheval qui s'éloigne de nous + qu'il ait des choses plus intéressantes autour de lui (notamment un pote).

Je pense qu'il est important d'avoir conscience des limites du travail en renforcement positif pour ne pas tomber dans les dérives, ou amener son cheval à faire des choses qui ne seront pas forcément bénéfiques pour lui uniquement pour obtenir la récompense !

tekesuta c’est pour cette raison qu’après m’être longtemps creusé la tête sur le sujet

Je crois que finalement je préfère la récompense non alimentaire, sans supprimer totalement la friandise pour appuyer particulièrement certains comportements. Certes elle est peut être moins motivante pour le cheval mais d’une part sur le mien je constate moins de frustration, et d’autre part j’avais aussi une certaine précipitation à réaliser certains exercices qui ne me plaisait pas, aussi sûrement par manque de méthode de ma part. Mais je me demandais parfois sur certaines demandes si mon cheval faisait car il était ok ou pour avoir la récompense.

Avec la voix ou la caresse (j’ai un cheval qui apprécie beaucoup le contact) je suis sure que si il n’a pas envie, il assume totalement

tekesuta Ma vision actuelle va certainement évoluer encore. Je suis sur un chemin vers la meilleure relation possible avec mes chevaux, je ne suis pas arrivée au bout, si tant est qu'on y arrive un jour. (Ma découverte de l'éducation positive date de quelques mois, après des décennies de R-.)

Je cherche à comprendre la nuance que tu introduis, est-ce que tu penses qu'on peut conditionner un cheval à faire quelque chose qui lui déplaît vraiment par la récompense? Et s'il préfère accepter la proposition que de renoncer à la récompense, tu crois qu'il n'a plus son libre arbitre? J'ai l'impression que les miens renoncent assez souvent à l'interaction, donc qu'ils ne sont pas conditionnés, je n'avais jamais vu les choses sous cet angle.

Je te cite indji mais ma remarque est d'ordre générale et ne s'adresse pas personnellement à toi.





Pour moi c'est déjà ici que l'enseignement équestre est défaillant.
Normalement, un bon enseignement n'est pas de relâcher la pression quand vient la bonne réponse, ni d'augmenter la pression tant que la bonne réponse n'est pas là.

la demande doit être brève et discrète. Elle est suivi d'un silence pour permettre au cheval de réfléchir et de faire une proposition. Si la proposition n'est pas la réponse attendue, ou qu'il n'y a pas de proposition, alors on redemande sans variation de la demande (donc on ne demande pas plus fort car il ne sert à rien de crier si la demande n'est pas comprise). Normalement c'est ainsi qu'on apprend une bonne équitation quelle que soit la discipline.

Oliveira proposait une métaphore fort parlante à mes yeux. C'est comme une personne qui arrive devant la porte d'entrée d'une maison. Elle sonne un coup bref et attend que quelqu'un ouvre la porte. Jamais elle ne laisse le doigt sur la sonnette jusqu'à ce que la porte s'ouvre. Elle ne monte pas non plus en intensité en rajoutant des cris et des coups dans la porte tant que personne n'ouvre, à moins d'être dans la colère et l'agressivité.

Avoir une personne folle furieuse qui s'excite sur la porte ne donne d'ailleurs pas très envie de lui ouvrir ! A cheval, la colère et l'agressivité n'ont pas leur place.
Donc, normalement non, on n'agit pas jusqu'à la réponse. On agit très brièvement et on se tait. Le silence des aides c'est ce qui permet le dialogue. C'est déjà là que le cavalier doit maitriser son impatience et ses approximations et réfléchir à chaque fois qu'il doit répéter sa demande : pourquoi le cheval ne répond pas ou répond mal ? Mes aides sont-elles justes ? Cohérentes ? Claires ? Ma position est-elle cohérente ? Le cheval est-il en capacité physique de répondre correctement ? Est-il disposé mentalement ? Et dans l'apprentissage de l'équitation il y a tout le temps de se poser toutes ces questions et d'y répondre. Et avec l'expérience cette réflexion est instantanée.


...

Pour moi, cela n'est pas propre à l'éducation positive, c'est juste la norme de toute éducation ou tout processus de travail intelligemment abordé. Que ce soit en équitation classique, western, equifeel, travail à pied, longe, balade... bref, ce sont des principes pédagogiques éthiques.

Pour reboucler avec la demande de maud62 : tu supposes une maltraitance sur quels éléments ? car juste un profil craintif n'est pas forcément signe de brutalité passé. Le cheval est naturellement craintif. Plus il est jeune plus il l'est : craintif et réactif. c'est plutôt normal.
A contrario plus un cheval, jeune de surcroît, est placide et confiant, plus cela le sépare de la norme de son espèce, même si pour nous les humains c'est une qualité.

Un bon débourrage est un débourrage qui prend du temps (je ne sais plus qui en parlé précédemment ), qui respecte le rythme d'apprentissage de chaque individu, où chaque étape est décomposée, les phases de repos respectées, la récompense est un fil conducteur. On ne punit pas quelqu'un qui apprend, on lui explique, on ré-explique, on encourage, on récompense, on contrôle les acquis, on ne met pas en difficulté, on ne piège pas.

Je ne connais pas ta région, je ne peux donc pas te désigner quelqu'un, juste te donner des points à surveiller. J'espère que tu trouveras quelqu'un de bien pour ta petite jument.

indji Alors oui, pour la friandise, un cheval peut tolérer et aller au delà de beaucoup de choses. Il n'y a qu'à voir le médical training, où ils vont vers un inconfort d'eux mêmes. C'est très utile mais ça donne aussi une idée de ce qu'on peut obtenir d'eux.

Il ne perd pas son libre arbitre non, mais cela signifie qu'on peut l'amener au delà de ses capacités physiques / mentales pour exécuter certaines choses, ce qui ne rentre plus dans le concept de bien-être du cheval. Et étant des animaux incroyablement gentils, c'est assez facile de dépasser leurs limites sans s'en rendre compte.

C'est pour ça que je n'aime pas parler de consentement, je préfère garder à l'esprit le pouvoir du R+ pour protéger un maximal notre cheval des dérives (qui peuvent être totalement involontaires !!!)

Je ne critique pas le R+ bien sûr, mais qu'il faut être très conscient car c'est un outil fabuleux mais aussi très, très puissant.

En tout cas c'est chouette que tu chemines, c'est une route sans fin mais pleine de surprises ça fait presque cinq ans que j'ai commencé ce cheminement, je ne reviendrai pour rien au monde en arrière et j'adore ça. J'ai un cheval incroyable aujourd'hui et je suis heureuse d'avoir évoluée, même s'il y a encore du chemin, mais j'adore.


cherchour Pour la précipitation : a-t-il un accès à volonté à la nourriture ? Ou a-t-il déjà été privé ? Accès difficile ?
Mais j'entends ce que tu veux dire. Il est possible de faire attention à ne pas tomber dans des dérives avec la récompense, mais il faut récompenser le refus (je le fais une grosse majorité du temps, de toute s'il respire il a un bonbon ) + donner un code '' distribution de friandises '' + laisser une ouverture aux propositions
Si je ne récompense pas un '' refus '', c'est souvent quand je veux guider l'exercice et que ce n'est pas assez clair (ou alors je récompense et je pars sur ce qu'il propose)

Par exemple aujourd'hui j'ai cherché le galop de l'arrêt. Je ne récompensais pas le galop du pas (qu'il fait à la perfection) pour l'orienter sur le départ de l'arrêt. Par contre j'ai obtenu rapidement de l'arrêt, si je ne l'aurais pas après trois demandes par exemple, j'aurais récompensé le galop du pas. Car soit il ne veut pas / n'est pas capable / ne comprend pas. <- c'est à moi de modifier la demande ou créer un environnement plus propice à obtenir la réponse voulue

La dernière fois je cherchais du galop main droite - pas - galop main gauche, il m'a fait galop main droite - contre galop main gauche. Là on part sur une proposition : je récompense direct et je le laisse choisir s'il veut continuer sur ça ou essayer le mien (il est resté sur ça ahah)

Ça demande à s'attendre à ne pas avoir les comportements voulus, mais ça amène aussi le cheval à proposer plein de choses et choisir ses préférences !

paulimer
Merci pour tes explications, j'ai procédé exactement comme tu le décris pour ce qui est du spray, et oui, je l'ai précisé : je mets le produit sur un chiffon pour appliquer sur la tête : donc j'ai fait du R+ sans le savoir

Pour le désengagement je vois le principe, mais alors ensuite...
Moi, je regarde son flanc (niveau 1), j'oriente ma main, j'avance (niv 2) je touche (niv 3) je n'ai plus besoin de le toucher. Mais il a appris en R- puisqu'on à commencé par le niv3 pour arriver au niv1...
Et donc en R+, comment tu fais, une fois le code appris avec la cible pour demander en te passant de la cible Et comment tu transposes le code monté ? Je suis curieuse

couagga
Je plussoie la métaphore de Oliveira

Tout est dit

malavita

C'est pas forcément faire du R+. Le R+ techniquement, c'est augmenter la probabilité d'apparition d'un comportement en ajoutant un stimulus agréable. En gros, c'est donner un bonbon quand le cheval exécute le comportement souhaité. Dans le cas du spray, s'il a bougé d'abord et que tu as attendu qu'il s'arrête pour récompenser, c'est du R- avec ajout d'une récompense. Je ne dis pas que c'est ce que tu as fait mais j'éclaircis le sujet parce que je n'avais pas été claire.

Pour se passer de la cible, c'est assez simple. Tu l'enlèves !
En vérité, le cheval fait une association très facilement entre le contact sur la cuisse et le fait de bouger les hanches donc progressivement, tu enlèves la cible et normalement il n'y a pas de soucis.
D'ailleurs, j'y pensais mais tu n'es même pas obligée d'utiliser une cible. Le leurre marche très bien. Tu mets un bonbon dans ta main gauche et tu tends ton bras, ton doigt de la main droite sur la cuisse gauche du cheval, et voilà ! Puisque le leurre était plus discret, il est encore plus simple de le faire disparaître progressivement.

Quant à transposer monté, je ne monte pas et ça ne m'intéresse pas donc j'en sais rien!