Projet proprio : avis/témoignages

 Répondre au sujet
Page(s) : 1 2 3
Auteur
2344 vues - 35 réponses - 0 j'aime - 7 abonnés

Meceko

Novice

Trust : 12  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 4
Projet proprio : avis/témoignages
Posté le 22/07/2024 à 12h20

Bonjour,

Je sais que déjà beaucoup de personnes ont dû faire des sujets similaires, mais j'aurai besoin de quelques réponses spécifiques à mon cas et je vous demande donc vos avis et témoignages par rapport à mon projet :)

Je crois que l'envie de devenir propriétaire se fait de plus en plus grande, mais j'ai une grosse peur de me lancer et de savoir si mon budget tient la route (j'entends un peu tout et rien, et j'ai du mal à me faire une idée concrète).

En gros, ça fait 2 ans que j'ai une dp dans une écurie de propriétaire, je me lance pour une troisième année durant laquelle je souhaite mettre de côté tous les mois l'argent que je pourrai mettre dans l'achat de mon cheval et qui serait l'équivalent de ce que je pourrai dépenser par mois pour mon futur compagnon. Je me suis fixée 600 euros par mois de côté, que je tient plutôt bien pour l'instant sans avoir à manger des pattes à la fin du mois.
Ma dp actuelle est aussi à 150 euros, ce qui sera à ajouter dans mon budget quand je n'aurai plus de dp (750).

Dans un premier temps en tous cas, je souhaiterais que mon futur poney soit dans mon écurie actuelle, pour prendre un bon départ et parce que je connais les gérants. Mais cette pension est un peu chère pour la région (430 avec 1 cours par mois compris).
Bien sûr, je demanderai des avis aux personnes que je côtoie, mais j'aimerais élargir les avis et c'est pour ça que je me tourne vers la communauté CA.

J'ai du mal à quantifier le pourcentage pension/frais annexes (je prendrais une assurance, et j'ai aussi de côté pour les imprévus je ne partirai pas à sec là dessus). Et je voulais donc savoir si mon budget fixé peut sembler tenir la route pour cette pension (en tous cas dans un premier temps), ou si ça risque d'être un peu juste (ps: la pension prend en compte l'alimentation).

J'aimerais prendre quelques cours de temps en temps (pas forcément toutes les semaines, mais 1 semaine sur deux me semble pas mal) , me faire plaisir sur quelques concours pas trop loin de chez moi mais sans y aller tous les week-ends. En gros, du loisir++ mais sans prise de tête, je serai pas frustrée de ne pas aller en concours tous les mois.

Voilà merci d'avance pour votre aide et vos avis :)

Kisara

Membre VIP

Trust : 1313  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 3928
0 j'aime    
Projet proprio : avis/témoignages
Posté le 23/07/2024 à 10h59

Pour la partie témoignage :

Mon premier cheval je l'ai gardé 2 ans et demi, il m'a ruinée autant le porte monnaie que le moral
Des hauts et des bas, des remises en question, des changements de matos, changements d'écurie, de coach...
Avant que je fasse le test de la PSSM, positif
Suite à ça adaptation de son lieu de vie + transition avec une nutritionniste équine qui s'est mal passé. J'en étais à grosso merdo 800€ par mois de pension + suivi + aliments spéciaux pour un cheval sur lequel j'osais même plus monter
Parti pour le prix de la viande en tant que cheval de compagnie, j'étais à bout

Des années plus tard, 2eme cheval. Gardé 2 ans avant mon départ à l'étranger
Jamais eu un pet de santé, je l'ai mis en DP avec le club il me coutait dans les 200€ par mois (sans compter les concours)
Autant le 1er cheval depuis le J0 je le traitais comme une princesse, autant le second était aussi fun que moi on a fait de la grosse galopade en extérieur sur tous les terrains, sauté des troncs et des murs écroulés à l'arrache, baignade, on a fait du tir à l'arc monté (est-ce que lui ou moi en avions déjà fait ? jamais de la vie !)
Je l'ai revendu le double de ce que je l'ai acheté après sa première saison de concours où on finit classés à Lamotte
Du coup sur ces 2 ans j'ai pas fait précisément le calcul avec les pensions and co mais il est possible que j'ai gagné de l'argent

Les 2 ont eu exactement la même visite véto à l'achat (visite clinique avec radios des membres), et pourtant 2 histoires complètement différentes qui ont suivi...

Lewina51

Membre d'honneur
  

Trust : 660  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 2391
0 j'aime    
Projet proprio : avis/témoignages
Posté le 23/07/2024 à 12h02

utamay La première année, voir les premières années, c'est sur que niveau matériel ça chiffre vite, c'est quand même très rare même en faisant attention que la sangle, la selle etc soit ok dès le premier essai.

Dans les deux premières années j'ai en effet acheté 3 selles (heureusement revendues sans trop de perte), deux sangles (dont la bonne, et j'ai gardé l'autre en cas de casse même si ce n'est pas le top), un valoir quand une selle avançait et que je ne pouvait pas changer à ce moment, acheté filet avec mors, puis side pull, puis hackamore en roue, puis muserolle indienne et enfin le bitless qui nous convient... À chaque fois en sur mesure parce que je voulais me faire plaisir.

Mais la ou j'ai de la chance c'est que même pour les selles, même si ça n'allait pas ce n'était pas non plus la catastrophe et l'achat ne devait pas etre fait dans la semaine, donc souvent j'ai pu m'arranger pour que cela soit mon cadeau d'anniversaire ou de Noel.

L'année dernière j'ai eu besoin d'une séchante : la gérante de mes écuries en avait pleins, et m'en a donné une en échange d'une bouteille de champagne x)
Cette année j'ai eu besoin d'hyposandale : ma famille me les a offerte en cadeau groupé à mon anniversaire.

Après, tout ce qui est de l'ordre de l'esthétique comme de jolies rênes, un beau frontal, une beau tapis, quand j'en achète je ne le classe pas dans l'entretiens du cheval, ça passe dans mon budget "plaisir" au même titre que des vêtements, des chaussures, ou une sortie, comme je considère que ce n'est pas un "besoin".


Après niveau selle, il y en a qui ont de la chance et d'autre non. J'ai mis un an à trouver la bonne, mais depuis plus de soucis. Ma mère en est à sa 4ieme selle en 4ans, on espère ne pas avoir à changer l'an prochain

C'est comme niveau de santé, y en a qui ont de la chance et d'autre qui enchaineront les galères, et c'est vrai que du coup il faut soit avoir une réserve en cas de coup dur, ou avoir plus de budget dispo par mois...

Quiebro13

Membre ELITE Or
  

Trust : 2146  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 23253
0 j'aime    
Projet proprio : avis/témoignages
Posté le 23/07/2024 à 14h08

J’ai l’impression en lisant certains commentaires qu’il faut avoir un budget de dingue pour espérer s’acheter un cheval

Fin après c’est comme pour tout mon cheval à toujours eu du matos adapté mais sa première selle c’était une Éric Thomas d’occasion et un bridon HKM
La Aulion à 5000 euros je l’ai acheté des années plus tard lorsque j’ai eu la possibilité financière de le faire
Et la c’est pareil pour ma selle d’obstacle c’était pas une priorité j’en ai 2/3 à chaque fois je rajoute un peu d’argent aujourd’hui j’ai une forestier

Au final c’est comme pour notre logement je me suis pas acheté ma maison direct j’ai commencé par être locataire, puis propriétaire d’un petit appartement
Et là pareil j’ai commencé par me meubler d’occasion ou pas cher (bon ça en vrai je continue parce que j’aime chiner mais c’est une autres histoire )

Pour mes cours j’ai trouvé des compromis, je gardais les enfants de ma coach ou je faisais les crottins en échange elle me donnait des cours
Les stages au début j’y allais à pied au auditrice libre ou en groom pour les copines

Quand on a envie de faire on se débrouille toujours
Les deux seuls points où je ne fais pas de concessions c’est la bouffe et la pension parce que c’est la base
Quand j’ai acheté le poulain j’ai visité une dizaine de pensions au début en me disant que j’allais trouvé moins cher
Sauf que bah non niveau rapport qualité prix c’est ce que ça vaut ! Mais déjà la bouffe est top et je dors sur mes deux oreilles !
Alors oui c’est un peu plus cher que ce que j’avais prévu pour un nain de jardin mais au moins je suis sereine
Puis finalement pas sûre même que ça ne me coûte pas moins cher sur le long terme parce que tout est compris et rien n’est jamais facturé en plus même des soins de petits bobos ou le fait de le rentrer au box si nécessaire
Trouver une gérante qui s’occupe des chevaux de ses clients comme moi je m’occuperai de mes chevaux à la maison ça n’a pas de prix !

Après oui y a des mois plus compliqué en avril j’ai du sortir 3 séances d’osteo, les deux l’on vu et mon plus vieux a décidé de faire des cabrioles 15 jours après
Dans le même mois j’ai eu le parage du poulain et la ferrure du plus vieux
Les vaccins du poulain et 100 balles d’antibios

Entre avril et mai ils m’ont coûté une fortune bah j’ai juste arrêté de prendre des cours et je reprendrai en septembre

Jus.tii.ne

Expert
   

Trust : 186  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 702
1 j'aime    
Projet proprio : avis/témoignages
Posté le 23/07/2024 à 14h21

quiebro13 En parcourant le post j'ai moi aussi eu la même réflexion : il faut avoir un sacré budget pour un cheval. Mais comme beaucoup de chose on fait aussi avec les moyens que l'on a. Alors oui la pension, les soins et les compléments alimentaires sont des dépenses inévitables. Quand on veut on peut.

Avoir un cheval reste un choix de vie. Depuis que j'ai Mojito j'achète forcement un peu moins de vêtements "pour rien". Je réfléchis aussi un peu plus avant de faire de grosse dépenses pour mes loisirs.

Pour ce qui est du matériel j'achète mes tapis sur leboncoin et honnêtement on fait parfois de belles affaires. La première selle sera forcement pas une selle qui coûte un bras (bon d'accord il est jeune donc c'est aussi pour cela) mais il faut savoir faire au mieux avec ces moyens.

Mon plus grand plaisir c'est d'aller voir mon poney et de passer du temps avec lui alors tout cela n'est absolument pas un sacrifice.

Utamay

Membre d'honneur
   

Trust : 420  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 2952
2 j'aime    
Projet proprio : avis/témoignages
Posté le 23/07/2024 à 14h26

quiebro13

J'avoue que de mon côté, je préfère des posts alarmistes que des topics type "tu as 100 euros et tu es motivé(e) ? oh, ça va le faire"... car oui, je suis sûre que certaines personnes peuvent entretenir un cheval avec de la débrouillardise et 100 euros par mois, mais dans d'autres cas, c'est le cheval qui en pâtit.

Je me souviens de topics où le cheval avait clairement besoin de voir le véto et le dentiste mais c'était pas le bon mois pour ça, plus de sous, donc tant pis, il allait bien attendre 1 mois ou 2...

Perso, j'avais budgetisé 250 euros par mois tout compris, j'ai bien transpiré les premières années, la question de la vendre s'est même posé parce que je mangeais toute mon épargne.
(Et des fois, on trouve une pension pas chère et on se fait virer... ça m'est arrivé 2 semaines après l'achat de ma jument, la gérante arrêtait son activité de pension, j'avais 6 semaines pour me reloger avec un budget serré)

Édité par utamay le 23-07-2024 à 14h39



Quiebro13

Membre ELITE Or
  

Trust : 2146  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 23253
2 j'aime    
Projet proprio : avis/témoignages
Posté le 23/07/2024 à 15h26

utamay

Non mais attends la l’auteur parle d’un budget de 750 euros ! Fin tous les propriétaires de chevaux ne mette pas ce budget là dans un cheval

Ça fait 11 ans que j’ai le miens je pense avoir un peu de recul sur la situation
On a fait 4 pensions, j’ai eu la contrainte du cheval entier/etalon
Et clairement j’ai pas dépensé 750 euros chaque mois !

C’est mon budget pour les deux actuellement et je ne suis pas dans des pensions au rabais le plus vieux est dans une pension à 330 euros (+ 40€ de vitamine E) le poulain a 310 euros

Mais comme jus.tii.ne quand il y a besoin de faire des économies je réduis mes loisirs et mes achats à côté

Je dis pas qu’il faut acheter un cheval sans aucun revenus et advienne que pourra mais qu’il faut aussi être réaliste

Paulimer

Membre ELITE Bronze
 

Trust : 839  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 6700
7 j'aime    
Projet proprio : avis/témoignages
Posté le 23/07/2024 à 15h32

Mais bien sûr qu'on peut avoir un cheval pour moins cher que 750€ par mois, mais vous citez des situations où 1. votre pension est moins chère 2. votre cheval n'a aucun pépin de santé 3. vous n'avez pas les mêmes objectifs que la personne qui fait le post.
Bien sûr que si elle décide de mettre son cheval dans une pension pré à 200€ et qu'elle ne fait rien de non-nécessaire avec, 750€ suffisent mais dans une pension à 430€ avec des projets de cours, concours, sorties diverses et variées et un cheval dont on ne connaît pas l'état de santé, non, 750€ n'est pas la panacée. Et il vaut mieux la prévenir qu'elle devra peut-être revoir ses prétentions à la baisse plutôt qu'elle se dégoûte de son cheval et le revende après six mois parce qu'elle ne peut pas faire ce qu'elle veut avec.

Joual

Compte supprimé


2 j'aime    
Projet proprio : avis/témoignages
Posté le 23/07/2024 à 16h47

La question c'est plutôt : est ce que faire des concours est une nécessité absolue ou pas?

Parce que si c'est l'objectif premier de l'achat du cheval, effectivement le budget mensuel pourrait coincer pour y aller régulièrement sans changer de pension.
Et encore, il ne faudrait finalement rajouter qu'un cours par mois pour atteindre un cours toutes les deux semaines, ce qui est le souhait initial.
Même en comptant les soins courants (maréchal) ça laisse une enveloppe d'environ 200€/mois pour le budget concours. De quoi en faire un ou deux mensuellement
Et pourtant l'auteur dit que si elle ne va pas en concours tous les mois, ce n'est pas grave, il n'y aura pas de frustration.

On est quand même super large.

Si on commence à dire aux personnes qui mettent 750€/mois dans leur cheval que c'est juste, peu de personnes vont pouvoir se le permettre.
Ça reste une somme délirante pour du loisir. Et c'est tous les mois.

Édité par joual le 23-07-2024 à 17h02



Quiebro13

Membre ELITE Or
  

Trust : 2146  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 23253
0 j'aime    
Projet proprio : avis/témoignages
Posté le 23/07/2024 à 16h59

paulimer

Bah excuse moi d’avoir :
- un cheval avec une pathologie chronique qui oui en 11 ans m’a coûté des frais vétos
- de prendre entre 1 et 2 cours par semaine (cours particulier avec un enseignant diplômé)
- d’être sortie en concours (dressage, Hunter, CSO)
- d’avoir participé à bon nombre de stage
- en 11 ans d’avoir payé des pensions entre 300 et 360 euros pour la plus part ou je rajoutais le grain et pas mal de compléments.

Donc finalement je ne comprends pas bien ce que vous me reprochez et le délire avec la pension à 200 balles ?

Utamay

Membre d'honneur
   

Trust : 420  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 2952
1 j'aime    
Projet proprio : avis/témoignages
Posté le 23/07/2024 à 17h01

D'un autre côté, je n'ai vu personne dire "750 euros c'est très juste, n'achète pas de cheval", on a été plusieurs à dire que c'était un bon budget Et si on retire la pension annoncée à 430, ça laisse environ 300 euros pour soins + cours + matériel + éventuels compléments + concours (transport, engagement...) + imprévus, c'est trèèès bien, mais pas non plus une somme délirante. Comme je disais, perso, en lissant sur 10 ans, je suis à 150 euros par mois pour tout ça, en sachant que je ne fais jamais de concours et que je prends des cours occasionnellement.

Édité par utamay le 23-07-2024 à 17h03



Paulimer

Membre ELITE Bronze
 

Trust : 839  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 6700
3 j'aime    
Projet proprio : avis/témoignages
Posté le 23/07/2024 à 17h43

quiebro13

Tu n'es pas personnellement visée donc je comprends pas bien pourquoi tu prends la mouche.

Plusieurs personnes sur le post ont mentionné que 750€ était un ENORME budget parce que leur cheval leur coûtait moins de 400€ par mois, en présentant un cheval en pension à 200€, avec un parage simple toutes les huit semaines et aucun besoin de complément. Le tien coûte un peu plus cher, très bien, mais je trouve que la plupart des personnes sur ce post oublient qu'elles ont beaucoup de chance d'avoir des chevaux qui ne coûtent "rien".

Comme dit Utamay, il reste 300€ pour les à-côtés, ce qui me semble pas un budget pharamineux quand on a des objectifs de cours/concours. Oui, c'est faisable, mais ce n'est pas énorme non. D'autant plus qu'évoquer l'idée qu'on peut facilement changer de pension pour moins cher : oui et non. Faut voir la qualité du "moins cher".

- 45€ par mois pour un parage (entre 4 et 6 semaines au maximum, la plupart des gens attendent trop longtemps) : c'est chouette ok, mais c'est le minimum, après on a 70€ par mois pour une ferrure classique, à combien monte une ferrure moins ordinaire ? combien coûte des semelles à coller ?
- 25€ par mois de cours : ça c'est en théorie, à la moindre difficulté avec son cheval, ça peut rapidement augmenter, donc on passe rapidement à 75€ par mois minimum pour seulement un cours par semaine, ce qui n'est pas déconnant en cas de soucis et ça, c'est si le professionnel de la pension convient
- 10€ de cmv : encore une fois, le minimum, le budget peut augmenter rapidement selon les besoins du cheval (perte d'état, carence...)
- sans compter les maladies courantes qui peuvent nécessiter des médicaments particuliers : cushing, lyme, pssm, ulcères, fourbure, emphysème, dermite...
- quid du budget pour les couvertures, masques, paniers, licols, soins divers et variés (gale de boue, anti-mouches, pourriture des fourchettes, crème solaire... des problèmes courants), hipposandales, vermifuges, coproscopies...?
- et le budget pour le matériel d'équitation ? la difficulté de trouver une bonne selle, un bon filet, un mors adapté, une sangle ?
- quel tarif pour sortir en concours ? faire un stage ? aller à la mer ? s'inscrire à une formation ?
- combien de fois dans l'année va-t-on voir les professionnels de santé ou de compléments ? véto ? dentiste ? ostéo ? saddle fitter ? bit fitter ? nutritionniste ?

Donc voilà, elle peut rentrer dans son budget oui, ça va selon le cheval qu'elle trouve et la chance qu'elle aura avec les potentiels soucis de ce dernier mais elle doit être sûre d'avoir une marge de manœuvre en cas de pépin de santé, d'avoir de l'argent de côté et la possibilité de continuer d'en mettre en cas de coup dur.

Édité par paulimer le 23-07-2024 à 17h54



Quiebro13

Membre ELITE Or
  

Trust : 2146  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 23253
0 j'aime    
Projet proprio : avis/témoignages
Posté le 23/07/2024 à 18h13

paulimer

Ah mais parce que du coup tu savais exactement combien aller te couter ton cheval avant son achat ? Tu savais exactement de quoi il allait avoir besoin ? Et bien sûr tout ça est figé et n’évolue jamais ?

Tu as tout fait avec des « Si » ? À ce compte là on prévoit tous un budget de 2000 euros pour être large avec tout les « au cas où »

Sauf que dans la réalité comme n’importe quel propriétaire on s’adapte on jongle et on trouve des solution
C’est juste la vie

Et quand c’est un mois avec des frais véto bah on réduit les coûts sur ce qui n’est pas indispensable jusqu’à attendre de jours meilleurs.

Oui on peut tomber sur des bêtes à misère malgré les précautions et bien on s’adapte ou on fait des choix

Quand j’ai acheté le poulain je ne m’attendais pas à enchaîner les frais veto pour lui, et au milieu de tout ça je dois bouger l’autre en catastrophe
Sans parler du fait qu’il s’est vautré et arraché un fer en se fracassant la corne d’un postérieur
Que son voisin lui a littéralement déchiqueté 4 masques en moins d’une semaine
Et que ma selle d’obstacle n’est plus adaptée

Bah un problème après l’autre en priorité les soins, ensuite le matos et en dernier le plaisir de monter

Mais sortir 750 euros chaque mois c’est déjà une belle somme et pour sûr qu’elle pourra assumer son cheval avec ça !
Pour le reste elle bidouillera, elle trouvera des bons plans, elle fera au mieux comme nous tous en fait.

C’est pas une gamine en train de venir nous dire qu’elle a 100 euros et veut un poney de concours

Quiebro13

Membre ELITE Or
  

Trust : 2146  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 23253
0 j'aime    
Projet proprio : avis/témoignages
Posté le 23/07/2024 à 18h13

paulimer

Ah mais parce que du coup tu savais exactement combien aller te couter ton cheval avant son achat ? Tu savais exactement de quoi il allait avoir besoin ? Et bien sûr tout ça est figé et n’évolue jamais ?

Tu as tout fait avec des « Si » ? À ce compte là on prévoit tous un budget de 2000 euros pour être large avec tout les « au cas où »

Sauf que dans la réalité comme n’importe quel propriétaire on s’adapte on jongle et on trouve des solution
C’est juste la vie

Et quand c’est un mois avec des frais véto bah on réduit les coûts sur ce qui n’est pas indispensable jusqu’à attendre de jours meilleurs.

Oui on peut tomber sur des bêtes à misère malgré les précautions et bien on s’adapte ou on fait des choix

Quand j’ai acheté le poulain je ne m’attendais pas à enchaîner les frais veto pour lui, et au milieu de tout ça je dois bouger l’autre en catastrophe
Sans parler du fait qu’il s’est vautré et arraché un fer en se fracassant la corne d’un postérieur
Que son voisin lui a littéralement déchiqueté 4 masques en moins d’une semaine
Et que ma selle d’obstacle n’est plus adaptée

Bah un problème après l’autre en priorité les soins, ensuite le matos et en dernier le plaisir de monter

Mais sortir 750 euros chaque mois c’est déjà une belle somme et pour sûr qu’elle pourra assumer son cheval avec ça !
Pour le reste elle bidouillera, elle trouvera des bons plans, elle fera au mieux comme nous tous en fait.

C’est pas une gamine en train de venir nous dire qu’elle a 100 euros et veut un poney de concours

Paulimer

Membre ELITE Bronze
 

Trust : 839  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 6700
3 j'aime    
Projet proprio : avis/témoignages
Posté le 23/07/2024 à 18h17

quiebro13

Mais tu te rends compte de la manière dont tu réagis alors que je fais que la prévenir que non, contrairement à ce que tout le monde lui dit, elle ne va pas être Rothschild avec son cheval ? Qu'il faut faire attention et que son budget n'est pas le Saint Graal des budgets ? Je parle juste de faire attention, de bien prendre en compte le fait qu'elle ne pourra peut-être pas faire toutes les activités qu'elle veut parce qu'il y a plein de "à-côtés" qui pourront bloquer son budget, ces "à-côtés" auxquels on ne pense généralement pas et qui peuvent sincèrement nous handicaper.

A croire que j'ai dit de ne pas prendre de cheval et que vous étiez toutes irresponsables !

Joual

Compte supprimé


3 j'aime    
Projet proprio : avis/témoignages
Posté le 23/07/2024 à 18h51

Mais l'auteur n'a pas demandé si elle allait être Rothschild mais si en faisant des compromis (Aka ne pas sortir en concours tous les mois) elle pouvait avoir un cheval.
Fin elle va mettre plus qu'un demi SMIC dans un cheval, bien sûr qu'elle peut en avoir à se prix là. Et heureusement sinon le monde du cheval serait en faillite.

Comme dit Quiebro, elle va faire comme tout le monde et elle composera.
Les mois où elle aura plus de frais, elle fera moins de cours et de concours. Ce qui pratique c'est qu'en général l'augmentation des frais est dûe à un soucis véto et c'est souvent corroboré à une impossibilité de monter "sportivement".
Page(s) : 1 2 3
Projet proprio : avis/témoignages
 Répondre au sujet