Soins coopératifs - porte de sortie

Bonjour,

Il me semble que ce type d'entraînement est abordé dans le poste sur le renforcement positif. Peut-être que si tu tapes "medical training" dans la barre de recherche, tu tomberas dessus

Pour moi la porte de sortie c’est juste s’éloigner.

Je la propose avec friandises dans la séance en guise de rappel « tu as le choix de t’éloigner / ne pas revenir ».

shiho j'imaginais travailler à l'aire de pansage, ça va être difficile d'enseigner ça si elle est attachée.. et pour l'introduire également en renforçant d'abord la porte de sortie avant la station, ça me semble pas forcément adapté ?

pamplemoussa tu peux faire avec une cible statique, tu peux aussi juste utiliser les mouvements de détournement : on avait décidé que si mon cheval tournait fort la tête vers moi pendant un pansage c'était un non. (Et donc récompense et arrêt du soin).

Sinon pour le mien j'avais mis en place un tapis qui correspondait au oui, et un tapis de départ au non, mais je n'ai pas assez creusé pour qu'il différencie bien les deux car j'avais du mal à trouver des tapis de couleurs différentes qui ne s'envolent pas et qui soient bien perçus par mon cheval.

C'est très chouette les soins coopératifs :)

blindh J'ai eu la même idée ce midi pendant ma sieste lol, je pense que je vais simplement garder l'idée du tapis comme pour ma chienne, qui sera la porte de sortie uniquement. Je vais charger au max le clicker, ensuite renforcer le déplacement sur le tapis, et la leurrer en dehors pour qu'elle ait la possibilité d'y retourner.
Et une fois que ça sera acquis faudra que je bosse la station, et je pensais à une serviette pour poser la tête par exemple. Mais il faut que ça confortable pour que ça dure. peut-être juste garder le bout du nez dessus ? Je ne sais pas si ça va marcher haha

Ma chienne a tilté hyper vite mais est-ce qu'avec Asiya ça va marcher je ne sais pas du tout

pamplemoussa Tu peux aller regarder la page FB "Une lecon d'ancrage" qui aborde ce sujet, et je me permets de tagguer uneraell ici

himaliae Je vais suivre la page, merci ^^

himaliae merci !



Comme mentionné plus haut, le plus simple c'est en effet de s'écarter dès que le cheval fait un mouvement de recul. Néanmoins, quand on travaille à l'attache ou que le cheval a un conditionnement pré existant sur le fait de rester en place.... On peut être confronté à un certain niveau d'inhibition

Personnellement, j'aime surtout créer des routines qui permettent à mon cheval de comprendre ce qui va arriver et de donner son avis dès le début : se poser sur un tapis, à un endroit délimité par des cônes...

Le contact protégé (travailler par dessus / à travers une barrière) est aussi très utile car il permet de garder le cheval en place si tu n'as pas la possibilité de le faire totalement en liberté, tout en préservant son espace. Par exemple, tu mets ton cheval dans le rond de longe, box ou abri et toi tu es dehors. Les chevaux comprennent très bien que tu ne seras pas en mesure d'insister car tu es bloquée par la barrière. Pour certains, ce simple fait les aide à mieux s'exprimer.

Enfin, veille aussi à donner du choix. Faire des soins "coopératifs" quand l'enjeu c'est "tu te laisses être piqué pour une carotte ou tu t'en vas et tu perds tout", c'est potentiellement un gros enjeu mental. Privilégie des récompenses à faible valeur (sauf éventuellement pour les étapes qui sont aversives par essence, comme le moment où tu piques pour de vrai), et donne à ton cheval la possibilité de gagner le même renforçateur par le biais d'un autre exercice : ça peut simplement être rester tranquille (sans que tu ne fasses rien), toucher une cible, ou n'importe quoi d'autre de compatible qui est apprécié et facile (va pas lui demander de sauter quoi). Quand je suis purement en entraînement (et donc sans pression de temps / résultat) je vise de récompenser jusqu'à 80% de comportement qui ne sont PAS le medical training. Ça peut être plus bas qui c'est un exercice facile et que le cheval se prend au jeu. Mais typiquement la seringue dégueu ou la piqûre qui fait mal, c'est un clic / récompense pour 4-5-6 demandes appréciées du cheval

uneraell hello, c'est justement le principe de la porte de sortie de le laisser proposer un comportement qui sera forcément récompensé, et à lui de revenir au soin s'il est ok (si pas de choix comme tu dis, c'est pas coopératif) ! Donc normalement ça ne crée pas de frustration si c'est bien fait..
Et si signal d'apaisement c'est feu rouge donc on arrête aussi jusqu'à ce que l'attitude soit apaisée.

Je pense tenter le tapis plutôt que la cible, parce que ça me semble bien visuel "je reste sur le tapis j'en ai marre"

pamplemoussa Je reviens toujours aux bases quand j'explique quelque chose, parce que je ne sais pas ce que tu sais et je ne sais surtout pas ce que savent les gens qui viennent lire ici ;) . Raison pour laquelle je donne très rarement des approches détaillées sur des forums ou autres espaces publics parce que je ne peux pas savoir qui comprend quoi.

Beaucoup de concepts sont beaucoup plus avancés et mieux compris dans le monde du chien que dans le monde du cheval, et malheureusement, les concepts de confort / inconfort et la valeur d'une "pause" sont globalement très distordus quand on parle d'éducation équine.

Il faut aussi garder en tête que chiens et chevaux n'ont pas les mêmes renforçateurs, ni les mêmes besoins. Un chien peut trouver son confort à juste chiller sur un tapis, c'est moins le cas pour un cheval. Ton taux de renforcement va jouer un rôle important aussi. Si tu renforces 1x le tapis puis que tu attends, ton cheval pourrait revenir pour une autre raison que "je suis ok de participer", d'où ce que j'expliquais sur le rapport 80-20.

Tu n'as même pas spécialement besoin d'enseigner une porte de sortie spécifique, si tu travailles avec des renforçateurs à base de foin, tu peux en laisser à disposition gratuitement et ton cheval a déjà deux choix assez égaux en termes de ce qu'il a à y gagner. Tu peux aussi utiliser un tapis de fouille (fait pour les chevaux, ceux pour les chiens sont trop légers, ce n'est pas adapté) qui permet au cheval de prendre sa porte de sortie avec un comportement non agonistique mais qui correspond à son éthogramme.

Si tu travailles en renforcement positif de façon plus globale, avoir simplement des codes environnementaux qui indiquent les comportements "proposables" dans ton contexte est aussi suffisant pour un cheval qui a un catalogue assez développé. Ça peut aussi permettre de répondre au besoin de mouvements de certains chevaux qui trouvent l'immobilisme qui est souvent demandé en medical training relativement aversif par essence.

Edit : correction d'une faute

uneraell merci pour ta réponse ! j'avais un peu peur que ça soit vraiment très différent entre chien et cheval, et ça semble l'être haha.. on ne travaille pas que en R+ (même franchement peu) et à mon avis il va manquer des socles pour mettre ça en place, le catalogue comme tu dis est super pauvre, on débute dans tout :(
je vais essayer de trouver un mix assez simple à mettre en place, ça sera sans doute moins coopératif (essayer de trouver une station qui lui convienne et juste récompenser quand elle en sort ?)
Le tapis de fouille est chouette, mais brute comme elle est je suis pas certaine que ça va marcher elle va tout me péter, et je travaille pas avec du foin on en a pas en ce moment (ils nagent dans l'herbe haute)..

Je pensais que se placer sur le tapis n'était pas plus couteux qu'être immobile au pansage par exemple, sauf que là l'emplacement choisi est renforcé + n'est plus la zone de soin.

Je vais testouiller, je pense que r+ des zones ça ne fera pas de mal, ça pourra même être utile si on travaille avec des cibles plus tard..

Je trouve intéressant ton idée de lui apprendre à aller sur un tapis

Mon cheval quand il ne veut pas de quelque chose tourne la tête à l’opposé de moi, parfois c’est juste « j’ai besoin d’un peu de temps », parfois ça signifie gros non par exemple refus d’un seau avec un médicament dedans.

Je respecte le fait qu’il tourne la tête, en principe j’arrête la sollicitation, je m’écarte et je lui laisse le temps de « digérer » la réaction. En principe j’ai un mâchouillèrent qui vient à la suite. Donc j’ai un cheval super cool pour la plupart des soins. Je vois ça comme une sorte de sas de « décompression ».
Pour moi le tapis pourrait correspondre en quelque sorte au fait de tourner la tête, de manière plus franche

Après j’avoue que sur des soins obligatoires et pas agréable j’ai du mal à voir comment on peut être en totale validation du cheval. En ce moment par exemple je traite un sarcoide vers les cuisses, ça fait mal, il tape et je sais que c’est vraiment pour cause de gros inconfort. Donc j’essaye de renforcer le fait d’accepter le soin sans taper avec pour le coup une récompense très appréciée + caresse

Mais on reste dans une situation pas agréable pour lui, donc pas vraiment validée, mais nécessaire pour autant. Si on reprend le cas du médicament, je vais être obligée à un moment de passer par la seringue …etc

cherchour Oui jusque là je faisais comme toi, on a enlevé les dents de loup et j'ai désinfecté avec une soupe de bétadine pendant quelques jours. En gros si elle était fuyante je ne faisais pas, je cliquais quand elle touchait la seringue, jusqu'à ce que je puisse de + en + lui délivrer tout le produit dans la bouche. Mais je ne récompensais pas ses refus, je les respectais mais elle n'avait un bonbon que si elle prenait le produit. Il se trouve qu'elle s'est mis à trouver ça très fun apparemment, jusqu'à me prendre d'elle même la seringue et me la croquer haha
Mais j'aimerai quand même travailler en coopératif pour tester, j'ai vu des choses sur ma chienne qui m'ont vraiment touchée et je vois bien les intérêts. Maintenant je pense qu'en médical training simple sans la partie porte de sortie et cie ça le ferait aussi, mais il me faudra un plan d'entrainement quand même haha

Ce que je sais des soins coopératifs, c'est que si tu dois faire un soin vraiment inconfortable et que ton animal n'accepte pas, ce sera d'autant plus accepté par ton cheval que le reste du temps il a le choix en gros. Tant que ça n'est pas un "semblant" de vrai soin coopératif (ne pas sortir les cibles, les portes de sorties etc).

Ceci dit en dehors du tapis en porte de sortie il y a aussi n'importe quel "trick" simple que je pourrais utiliser comme précisé par Uneraell. Pour l'instant je ne lui ai absolument rien appris de ce genre, mais elle est intelligente ça ne devrait pas être trop compliqué.

pamplemoussa les comportements d'exploration ne sont pas sensés être destructeurs, tu ne verrais normalement pas non plus un cheval taper comme une brute dans un buisson pour manger des feuilles. C'est généralement informatif quant aux capacités de gestion émotionnelle du cheval, ses capacités de réflexion / résolution de problème... Qui sont des éléments très importants pour travailler en R+ sans frustration.
D'ailleurs si elle est brute de cette façon, tu risques d'avoir ce type de problèmes pour le tapis (gratter dessus, le pousser, l'envoyer voler...) . Avec les chevaux très actifs des antérieurs, l'apprentissage du tapis peut être délicat, et si tu renforces malencontreusement le grattage... Tu vas t'embarquer dans quelques semaines de prise de tête. Si tu te lances dans cet apprentissage, veille à le faire avec un encadrement ou avec une idée très précise de tous les problèmes que tu pourrais avoir et comment y réagir :)
Mon conseil principal étant : si elle gratte sur un tapis, interrompt ta session. N'essaie pas de "récupérer" la situation en cliquant plus vite. Fais une pause, va marcher un peu avec elle, reviens y plus tard. Si tu travailles seule, c'est le moyen le plus sûr de t'éviter des problèmes :)

cherchour C'est possible d'avoir de la coopération pour les soins désagréables, mais il faut que ça soit entraîné en dehors des moments obligatoires. La plupart des gens font de la gestion d'urgence avec de la nourriture (ce qui peut très bien fonctionner hein, c'est pas forcément un problème et parfois on n'a pas le choix non plus).

Quand j'enseigne l'entraînement aux soins, mes protocoles vont jusqu'au bout de la situation réelle. C'est à dire que pour la piqûre, je pique jusqu'à faire "mal". J'entraine la seringue avec un truc dégueu. Ça permet au cheval de dire entièrement non à un moment où j'ai la possibilité de le respecter... Et donc de redévelopper un oui participatif ensuite car il y a une routine qu'il a choisi et qu'on a renforcé avant. Ça devient "je participe car je sais exactement ce qui va se passer, quelles sont mes options et ce que j'y gagne ensuite" plutôt que "je me soulage sur la bouffe le temps que ça passe"

uneraell ah oui effectivement je n'avais pas visualisé ça mais si je clique au mauvais moment ça peut devenir l'enfer, surtout que je travaille en P- au moment de nourrir pour éteindre ce comportement, ça commence à marcher (mais que au moment de nourrir forcément), ce serait dommage de relancer la machine.

Peut-être que je devrais juste lui apprendre à toucher une cible comme comportement de "sortie" ou alors comme dit plus haut le fait qu'elle sorte simplement de sa station, si j'arrive déjà à lui apprendre à avoir un comportement statique.

Sinon je laisse et j'en reste à du medical training plus classique, sans porte de sortie mais en habituation progressive et associations positives, c'est peut-être + simple.. J'adorerai me faire encadrer, j'avais repéré animapaise par exemple, mais je suis déjà encadrée pour du tap et du travail en selle toutes les semaines, je suis pas crésus non plus haha