Les arabes et la transmission des couleurs

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Fedaia

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Les arabes et la transmission des couleurs
Posté le 17/01/2012 à 08h07

Depuis toute petite, j'ai des chevaux psar à la maison, identifiés et génotypés ADN, inscrits au studbook. Ils font partie des 3-4% de chevaux arabes reconnus indemnes de tout croisement extérieur à la race arabe par les spécialistes des associations préservationnistes. Donc pas de possibilité d'apport de couleur par un parent autre qu'arabe, ou qu'un père sur le papier ne le soit pas réellement.


Maintenant, j'avoue que j'ai du mal à suivre.
Prenon l'exemple d'Akaba beni Sakr, née bai, elle est maintenant grise. Donc a priori gène bai x gris. Mariée à un étalon gris (présentant le gène alezan), elle nous a fait une pouliche alezane. Mariée à un étalon alezan, on a eu une pouliche grise, un poulain alezan, une pouliche baie, un poulain gris. Akaba transmet donc bai, alezan, et gris?


Idem pour Riyadh, elle est grise, née baie. Mariée à un étalon alezan, un poulain bai, une pouliche alezane, une pouliche baie. Elle est donc grise et transmet jusqu'ici, baie ou alezan.


Voilà pour les couleurs "banales".


On a depuis l'intégration d'Hortal el Din dans l'élevage, vu fleurir des alezans crins délavés, avec une jolie variété de couleurs.

Hortal el Din
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Son fils Aftan (Astan sur ses papiers, merci les HN pour les fautes de frappe) beni Sakr
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Ihsane beni Sakr
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Hortal transmettrait donc de l'alezan (+ le gène responsable de la robe foncée + le gène flexen responsable du délavement des crins)

Maintenant on commence à avoir des produits avec des couleurs étonnantes.
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Fedaia beni Sakr, pas de pied blanc, grosse liste, et des mouchetures blanches sur tout le flanc et les reins + crins délavés. Hortal est non présent dans le papier. Son père est alezan brûlé, sa mère alezane. Elle le sort d'où son gène Flexen ? ou alors il est récessif et dans ce cas là c'est possible.

Sa 1/2 soeur (même père, et les mères sont soeurs) Tadjoura beni Sakr à 1 an.
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Un autre poulain, issu d'une fille d'Hortal (bai x alezan), marié à un étalon gris (a priori gris x alezan)
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Maintenant le dernier point
La raie de mulet et les zébrures.
Auparavant nos poulains bais à la naissance présentaient des raies de mulet et des zébrures sur les membres. Les poulains bais finissant souvent gris, puis blanchissant, les zébrures disparaissaient dans le blanc, et la raie de mulet s'estompait.
Pour exemple Filali beni Sakr à 2 ans
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la raie de mulet a disparu aujourd'hui.

Par contre, un de nos poulains à vendre, enfin c'est plus un poulain, il prend 5 ans cette année, bai, a toujours sa raie de mulet et on devine encore les zébrures sur les membres
El Bahr beni Sakr
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Bref, si qqn peut m'expliquer comment une jument peut transmettre gris bai et alezan, et d'où viennent ces raies de mulet, j'suis preneuse




Fedaia

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Posté le 17/01/2012 à 14h33

Alors on va voir si j'ai compris

Akaba serait donc Gg (pour le gène gris), Ee pour l'alezan, Aa pour l'agouti


Hortal est alezan, donc gg ee aa


Akaba a une chance sur 2 à chaque fois de transmettre un des 2 gènes.

Si elle transmet son gène récessif e, le poulain aura donc une base alezane, mais si elle transmet son gène gris, le poulain sera de base alezane mais deviendra gris.
De même si elle transmet le gène E, le gène A mais aussi le gène G, avec cette fois ci une base bai.

Pour un poulain de couleur bai, elle a donc du transmettre g, E et A

Pour un poulain de couleur alezane g, e, a ou A.

On a donc 1 chance sur 2 d'avoir un poulain gris. 1 chance / 8 d'avoir un poulain bai, et une probabilité de 3 /8 d'avoir un poulain alezan.

Là, enfin ça me parait logique. J'ai bon? ^^


Désolée si je semble avoir du mal à comprendre des fois, l'association coqueluche medoc, ça n'aide pas à faire bosser les fonctions cognitives.

Edité par fedaia le 17-01-2012 à 14h43



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Posté le 17/01/2012 à 15h50


fedaia a écrit le 17/01/2012 à 14h33:
Alors on va voir si j'ai compris

Akaba serait donc Gg (pour le gène gris), Ee pour l'alezan, Aa pour l'agouti


Hortal est alezan, donc gg ee aa

c'est presque ça !! on ne connait pas exactement le profil génétique de ces 2 chevaux mais on peut tirer des info en fonction de leur robe et de celle de leurs poulains

pour Akaba:
Extension: Ee
car elle est bai, donc a une pigmentation noire, se qui se traduit génétiquement par EE ou Ee, mais comme elle a donner des poulains alezans (ee ) avec un mâle alezan, elle a donc au moin 1 allèle "e" => jument Ee

Agouti: Aa ou AA, car elle est bai !

Gris: pour le calcul j'ai noté qu'elle est hétérozygote Gg ( étant mariée a un étalon alezan cela ne change rien aux résultats), mais possible qu'elle soit homozygote (GG) si c'est 2 parents étaient gris !


Pour Hortal:

Extension: ee , car alezan donc ne possède pas d'allèle E qui donne le pigment noir.

Agouti: AA ou Aa ou aa, on en sait pas !



fedaia a écrit le 17/01/2012 à 14h33:

Akaba a une chance sur 2 à chaque fois de transmettre un des 2 gènes.

Si elle transmet son gène récessif e, le poulain aura donc une base alezane, mais si elle transmet son gène gris, le poulain sera de base alezane mais deviendra gris.
De même si elle transmet le gène E, le gène A mais aussi le gène G, avec cette fois ci une base bai.

Pour un poulain de couleur bai, elle a donc du transmettre g, E et A

Pour un poulain de couleur alezane g, e, a ou A.

On a donc 1 chance sur 2 d'avoir un poulain gris. 1 chance / 8 d'avoir un poulain bai, et une probabilité de 3 /8 d'avoir un poulain alezan.

Là, enfin ça me parait logique. J'ai bon? ^^


Désolée si je semble avoir du mal à comprendre des fois, l'association coqueluche medoc, ça n'aide pas à faire bosser les fonctions cognitives.


oui c'est parfait !!!! tu as compris ...... sauf que pour les proba reporte toi au tableau que j'ai mis, car les gènes A et E sont liés pour la robe bai, donc celà complique le calcul, mais l'ordi le fait très bien
voila le site du calculateur de robe si tu souhaite t'entrainer ou tester un croisement:
http://www.animalgenetics.us/CCalculator1.asp
bon rétablissement pour la coqueluche !

Edité par amand37 le 17-01-2012 à 15h59



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Posté le 17/01/2012 à 18h57

Akaba a un père bai, et une mère grise (les 2 ont eu des alezans avec des alezans), un des 2 a dû transmettre le gène e et l'autre E, ce qui est logique puisqu'elle est née baie.

Effectivement pour les 2, aa ou AA ou aA on ne sait pas, le bai étant caché par l'alezan, ou dilué par le gris. Dans tous les cas pour avoir un produit alezan ou bai, il faut qu'Akaba transmette g et non pas G donc on a une chance / 2 d'avoir un produit gris, et une chance /2 d'avoir un produit autre que gris .

Idem pour qu'il soit bai, il ne faut pas qu'elle transmette e puisque l'étalon lui, le donnera de façon systématique. Et que aA, AA seront cachés par l'alezan si le produit est ee.


Enfin j'ai suivi, et compris, merci pour le tableau, je le mets dans un coin de mon pc, j'apprendrais à m'en servir quand j'arriverais à connecter un peu mieux mes neurones.


Après on retrouve dans l'élevage les gènes annexes rabicano, flexen et sooty puisque ça semble ressembler aux différents motifs vus sur les chevaux (éclaboussures blanches, crins délavés, poil foncé + pommelures + fausse raie de mulet).


Pas de poulain cette année pour jouer à ça, mais l'an prochain, je vais m'amuser, quoi qu'en fait ça sera surprise, je ne connais pas les ascendants de l'étalon utilisé, ils sont encore en Syrie. Il est gris, les juments sont bais et n'ont eu qu'un seul poulain. Leur père étant Hortal, elles sont gg, ee, aA ou AA. Et lui, bah mystère et boule de gomme, ah non il a eu une pouliche alezane donc Gg de façon certaine, ee ou eE, et aa AA ou aA selon sa couleur de base.

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Posté le 17/01/2012 à 18h58

Akaba a un père bai, et une mère grise (les 2 ont eu des alezans avec des alezans), un des 2 a dû transmettre le gène e et l'autre E, ce qui est logique puisqu'elle est née baie.

Effectivement pour les 2, aa ou AA ou aA on ne sait pas, le bai étant caché par l'alezan, ou dilué par le gris. Dans tous les cas pour avoir un produit alezan ou bai, il faut qu'Akaba transmette g et non pas G donc on a une chance / 2 d'avoir un produit gris, et une chance /2 d'avoir un produit autre que gris .

Idem pour qu'il soit bai, il ne faut pas qu'elle transmette e puisque l'étalon lui, le donnera de façon systématique. Et que aA, AA seront cachés par l'alezan si le produit est ee.


Enfin j'ai suivi, et compris, merci pour le tableau, je le mets dans un coin de mon pc, j'apprendrais à m'en servir quand j'arriverais à connecter un peu mieux mes neurones.


Après on retrouve dans l'élevage les gènes annexes rabicano, flexen et sooty puisque ça semble ressembler aux différents motifs vus sur les chevaux (éclaboussures blanches, crins délavés, poil foncé + pommelures + fausse raie de mulet).


Pas de poulain cette année pour jouer à ça, mais l'an prochain, je vais m'amuser, quoi qu'en fait ça sera surprise, je ne connais pas les ascendants de l'étalon utilisé, ils sont encore en Syrie. Il est gris, les juments sont bais et n'ont eu qu'un seul poulain. Leur père étant Hortal, elles sont gg, ee, aA ou AA. Et lui, bah mystère et boule de gomme, ah non il a eu une pouliche alezane donc Gg de façon certaine, ee ou eE, et aa AA ou aA selon sa couleur de base.

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Les arabes et la transmission des couleurs
Posté le 17/01/2012 à 19h48

tu as tout bon !!
Même avec les :édoc tu arives a suivre de la génétique, pour une néofite bravos!! beaucoup sont largués dès la 1ere phrase.

donc l"étalon et les juju viendront de Syrie ? j'ai hâte que tu nous mette des photos.
J'avais vu il y a plusieurs années que chez les PSAr, il y a des lignées (comme chez les akhals), toutes portant le nom de l'étalons fondatrice qui apportés des qualités nouvelles ou diff a sa descendance (certaines orientées vers l’endurance, d'autre vers la vitesse, ....). Est ce que ces lignées sont toujours d'actualités ?
les PSAr 100% arabe comme les tiens font-ils partis d'une de ces lignées.

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Les arabes et la transmission des couleurs
Posté le 17/01/2012 à 20h52

Seul l'étalon vient de Syrie, il en a été importé en 2009. Les juments sont un croisement de lignées égyptiennes et de lignées syriennes importées dans les années 1940 dans les protectorats d'Afrique du Nord pour l'armée. L'étalon a grandi dans les tribus nomades de Syrie, donc on peut pas mieux faire en terme de retrempe.

La sélection du cheval de pur-sang arabe a été faite sur la guerre et la razia, donc sécheresse du tissu, rapidité, frugalité, résistance à l'effort, notamment au niveau des articulations, et à la déshydratation, courage, intelligence, rapport à l'homme puisque les poulains vivaient sous la tente avec les femmes et les enfants pendant que les hommes étaient à la guerre avec les juments.
Les étalons n'étaient utilisés que durant les combats mais pas pendant les razzias, les hennissements des mâles étant à éviter pour prendre la tribu adverse par surprise.
On est donc loin du mode de sélection actuel.


En ce qui concerne les lignées, en fait c'est un nom de famille, transmis par la mère. Maintenant ça ne signifie pas forcément des caractéristiques communes. Ca c'est de la vulgarisation.

On va prendre en exemple la pouliche de l'année, Sihame (la flèche). Son père est Murad Redjem, vieilles souches maghrébines traçant vers la Syrie sur les importations de 1948, avec l'apport de sang syrien au début des années 2000, via un étalon noir appelé Mokhtar. Il est de lignée Shueyman Saba, qui est donc celle de sa mère, sans considération de celle du père. La mère de Sihame est koheilan Djelfet Dawi, sa fille l'est donc aussi, sans considération de celle de son père. Ces croisements entre lignée se sont faites de temps immémoriaux. C'est une lubie occidentale de faire des croisements à l'intérieur de la lignée, pour soit disant fixer une caractéristique spécifique à cette lignée (mais aussi les défauts), et surtout augmenter la consanguinité. Dans la réalité, c'est comme une famille, vous avez certainement des caractéristiques physiques propres à votre famille, mais vous n'êtes pas faite dans le même moule que votre cousine puisqu'elle ressemble aussi à son autre parent, qui lui vient d'une autre famille.

Chaque tribu élevait des juments, le nom de la lignée étant transmis par la mère, la lignée était caractéristique d'une tribu, qui sélectionnait dans un sens. Ceux qui ont expliqué les histoires de Koheilan, de Managhi, and co, ne sont allées que dans quelques tribus, d'où une vision partielle des choses. En fait c'est juste et bêtement un nom de famille.

Maintenant si on repart sur l'histoire du psar en Occident.
On a différentes phases d'importation depuis le berceau de race sur les derniers siècles, et ce vers différents pays, qui ont chacun une histoire et une vision du cheval arabe différente.

En Pologne et en Russie, les importations se sont faites majoritairement au 19eme siècle. Ont suivi les grandes guerres qui ont dispersés et mélangés les troupeaux. Or, les polonais et les russes avaient également des troupeaux de croisés arabe avec des juments anglaises, ou de juments locales. Donc d'une part, on ne savait pas qui était le fils de qui, s'il était issu de 2 psar non plus. Lors des regroupements post-guerre, il fallait que la race arabe ait un effectif suffisant, le pays étant exangue après celle-ci. L'identification des parents se faisant au petit bonheur la chance, et les chevaux ayant un morphotype arabe étaient déclarés arabes. Voilà pour l'Europe de l'Est. On retrouve donc des chevaux croisés arabes dans ces pays, avec un fort % de sang arabe. la sélection s'est faite dans le sens du cheval beau avec une prédisposition à la course sur hippodrome.

En Espagne, l'élevage était pur et sélectionné sur le travail, et depuis plusieurs décennies maintenant sur les disciplines olympiques. En terme d'esthétique, les têtes fines, encolures longues, croupe longue étaient recherchées. Malheureusement en début de 20 ème siècle, les espagnols ont importé plusieurs étalons d'Europe de l'Est qu'ils ont mariés avec leurs juments. On retrouve donc un apport de sang autre qu'arabe dans les chevaux espagnols.

Maintenant la France, elle a longtemps sélectionné sur la guerre, puisqu'elle avait besoin de chevaux résistants d'une part pour l'armée de ses colonies d'Afrique du Nord, d'autre part de pur-sang arabe pour affiner les chevaux locaux plutôt lourds. Historiquement, on est des spécialistes des chevaux carrossiers, et des chevaux de travail agricole. Pour l'utilisation qui devait en être faite suite à l'abandon du cheval dans le transport et l'agriculture, il fallait alléger les modèles et ramener du sang. La sélection se faisait donc sur le sang, et l'aptitude à la guerre. Jusque là tout va bien.
Au cours du 20 eme siècle, la course sur hippodrome est devenue à la mode. PS, anglo et psar courraient sur les mêmes courses, l'un face à l'autre, départagés par un handicap plus lourd pr le PS, que pour l'anglo, l'arabe étant lui-même allégé par rapport aux 2 autres. On retrouve donc alors une période plus obscure, où sont intervenues ce qui est maintenant appelé les saillies de minuit. En gros et pour faire simple, une jument arabe, un étalon PS ou anglo. La saillie est attribué à un étalon arabe alors que c'est un PS ou un anglo qui sera réellement le père du produit. Les HN, non seulement connaissait cette pratique, mais l'encourageait. Le produit était signalé arabe, même si son père était anglo ou PS, puisque dans le papier administratif, il était arabe x arabe.

Dans l'élevage anglais et américain, on retrouve un apport de sang polonais sur une grande majorité des lignées de Crabbet Park (nom du principal haras anglais d'élevage de chevaux arabes).

En Egypte, les importations depuis le berceau de race sont plus anciennes, 17eme 18eme siecle, avec un apport plus récent sur certaines lignées de chevaux occidentaux croisés. La sélection se fait là-bas sur la beauté puisque le cheval ne sert pas à la guerre mais à la parade.


Au Maghreb, jusque dans les années 80, on retrouve à la fois des lignées dites pures, issues des importations du berceau de race (principalement syriennes) et des lignées croisées arabe x barbe. Au final, on dit des chevaux arabes maghrébins que ce sont en réalité des arabes barbes. Au final il est maintenant avéré que la très grande majorité des chevaux du Maghreb dits psar l'étaient bien, ... jusque dans les années 80. C'est la période où les Haras d'Etat d'Algérie, du Maroc, et de Tunisie, ont soit importé des étalons occidentaux, ou ont également procédé aux saillies de minuit, espérant se créer un débouché commercial vers l'Europe et principalement la France. Ces étalons ont été croisées avec les juments psar locales, d'où un import de sang extérieur à la race sur un pool génétique jusque là préservé.

Au Moyen-orient, la Jordanie a importé des étalons espagnols, donc là-bas ne restent que certains chevaux privés à être dit asils. La Syrie, l'Irak, la Turquie, le Liban, l'Arabie Saoudite, le Yemen, Les EAU ont des élevages soit en grande partie "asils" donc avérés purs, soit des élevages occidentaux en majorité croisés qu'ils exposent au vu du monde, notamment en show, course, et endurance, et des élevages (y compris royaux) bien cachés non seulement des occidentaux, mais aussi de leurs compatriotes. Puisque là-bas, dans les pays dirigés par des tribus, la puissance ne se comptabilise pas en billets verts, mais sur le nombre de chevaux de pur-sang arabe asil, et sur le nombre de mehari (chameaux de course)


Donc au final dans la race arabe, on a des lignées qui ne correspondent pas à un morphotype spécifique, mais à famille, qui peut être proche physiquement ou pas, à une appelation de psar qui a aujourd'hui disparu (d'ailleurs le stub book et l'association de race porte le nom cheval arabe), puisqu'elle ne correspond qu'à 3 4 % du cheptel occidental. Si à ça on rajoute que la sélection se fait dans le sens d'un cheval plus grand (au détriment des qualités développées par les bédouins de résistance, sécheresse, frugalité), et sur un mental plus servile (donc moins intelligent), on a une idée plutôt réelle du cheval arabe actuel et du sens dans lequel il va.

Et si je compte en France, je peux compter au grand max 10 élevages basés sur des lignées asils, 20 qui sélectionnent sur le morphotype initial de la race, et 5 qui travaillent au moins en partie sur un pool génétique asil, en conservant le standard de la race. Ce sont les derniers irréductibles, ma mère en fait partie ^^


Face à ça, au final la génétique paraît limite assez simple, ou du moins plus logique





Edité par fedaia le 17-01-2012 à 21h19



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Posté le 17/01/2012 à 22h00

en effet c’est bien complexe tout celà !!
en ce moment sur Equidia ils diffusent un documentaire "Prince du desert "consacré au PSAr (origine/ légende, évolutions dans le temps, ) qui fait a la fois le distinguo entre le mythe, la réalité,...

le premier épisode est disponible en replay sur equidiawatch et le 2eme épisode sera bientôt diffusé. J'ai commencer a regarder le 1er, c’est tres interressant et de belles images.

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Posté le 17/01/2012 à 22h42

Oui, déjà vu, il avait déjà été diffusé en 2011. Le souci c'est qu'ils doivent montrer à tout casser un pur-sang arabe asil, puisqu'en show, sauf pur égyptien (qu'on ne retrouve pas au plus haut niveau), y'en a pas, en course y'en a pas, et étant donné que les étalons commerciaux en endurance sont issus des lignées polonaises ou course française, ils sont rares aussi.

Ce qui n'implique pas qu'ils sont sans résultat. Horla et Timadit ont été plus que bien classés sur des championnats du monde ou d'Europe d'endurance. Latif la Lizonne, entier, finit 5ème à Euston Park cette année par exemple. Pour nous, malgré un élevage amateur de 0 à 3 naissances / an, on a quand même 5 chevaux classés sur 120 ou 130 km en endurance dont 1 étalon en 2011, après avoir gagné sur 110. Mais ils sont moins faciles d'accès d'une part, parce que rares, d'autre part parce qu'ils sont plus intelligents, donc moins mécanisables et plus exigeants avec leur soigneur/cavalier.

L'étalon syrien qu'on va utiliser cette année.
http://daughterofthewind.org/mahboub-halab-shuwayman-stallion-from-syria-now-in-france/

Le propriétaire est allé en Syrie le chercher, le fait qu'il soit de la même lignée que ses juments de base n'était pas spécifiquement recherché.

Ses produits nés chez lui .
http://daughterofthewind.org/shuwayman-fahad-2011-stallion-france/

http://daughterofthewind.org/more-mahboob-halab-progeny-in-france/

On est loin du cheval arabe des magazines ^^


Pour avoir une idée du comportement de ces chevaux, son ancien étalon chargeait le sanglier lors des chasses à courre (80 - 100 km sans assistance), nos juments chargent les étalons si elles ne veulent pas être saillies, faut venir avec des fleurs avec elles , Hortal dans son ancien élevage allumait la lumière une fois le proprio parti, jamais avant, fallait qu'il entende la voiture s'éloigner, Aftan se détache tout seul, défait les noeuds à coups de dents, mais ne s'éloigne pas une fois libéré. Tahiz accaparait l'étalon et l'empêchait de saillir tant qu'elle-même n'avait pas pouliné et été saillie sur ses prochaines chaleurs, en attendant aucune jument n'avait droit à ses faveurs, Tahiz faisait barrage, une fois pleine, il pouvait faire ce que bon lui semble

A côté de ça, Aftan a été remonté après 14 mois sans avoir vu une selle, avec directement une virée en balade, Ihsane a été prédebourré en 1h en temps cumulé, nos juments viennent d'un parc de 15 hectares et se chamaillent pour savoir qui sera calinée en premier, on a 4 entiers de 5, 4, 3 et 2 ans ensemble cet hiver, et nos 2 étalons reproducteurs passent également l'hiver ensemble. La pouliche de 2011 a été élevée par 4 juments, ayant toutes les 4 participé à son éducation, 1 seule, sa mère, à son allaitement.

De ce qui ont les 2, asils et non, la différence se fait sur la transmission des qualités de la race, et sur le mental. Reste que c'est vraiment à part. Maintenant c'est vraiment la relation au cheval qui fait son charme.

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Posté le 18/01/2012 à 09h27

Il est très beau cet étalon,

Personnellement je ne suis vraiment pas fan des arabes des Shows et gravures de magazines ! Pour moi ils n'ont rien avoir avec les véritables PSAr, les asils (si j'ai bien compris). Certes ils ont du sang mais celà s’arrête là, niveau comportement ils n'ont rien de spéciaux ( et je ne suis pas fan de leur tête). Et pour moi le véritable PSAr était un cheval puisssant qui allie force et vitesse, rien a voir avec les bouts de machins qui font du trotting sur les rings de shows.
Et maintenant je comprend pourquoi ^^

Tu vois, en fait tu m'a réconcilié avec le PSAr depuis que tu m'as parlé des asils. Merci

Mais chouchous restent toujours les Fjords (d'un certain côté ils sont purs eux aussi), mais je vais me repencher sur le cas des PSAr et approfondir le sujet.

Edité par amand37 le 18-01-2012 à 09h30



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Posté le 18/01/2012 à 23h51

Je n'aime pas non plus les arabes de show, non plus les arabes de course, et pas non plus les arabes d'endurance tels qu'on les voit aujourd'hui.

J'ai baigné toute ma vie dans les chevaux asils, ma mère en élève, son ami aussi et ils défendent tous les 2 la vision de Jean DELEAU et de Robert MAUVY. En gros, un arabe, c'est asil, non spécialisé, et ça ne vit pas dans du coton.


http://www.flickr.com/photos/daughterofthewind/6254195227/in/photostream/


Voilà l'album photo d'un blog qui ne répertorie que les chevaux asils, et dont le fondateur travaille avec la Al Khamsa Foundation pour trouver et vérifier que telle ou telle souche a disparu parce que mélangée, ou certifier que telle branche a été maintenue asil.

Le blog en question, pas mal d'articles et de commentaires sont en anglais, puisqu'il regrroupe des participants en Europe, USA, Australie et Moyen-Orient.

http://daughterofthewind.org/

Amand37

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Posté le 19/01/2012 à 14h36

merci pour le lien je vais y jeter un oeil, je me débrouille pas mal en anglais.
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