Les arabes et la transmission des couleurs

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Les arabes et la transmission des couleurs
Posté le 17/01/2012 à 10h20

Franchement je vois pas ce que tu comprends pas. C'est comme pour les humains, deux personnes brunes peuvent avoir un enfant roux si dans les "ancêtres" il y a des roux.

Pour la raie de mulet et les zebrures, ça veut dire qu'ils sont porteurs du gêne dun, c'est lui qui donne les marques primitives.

Phoenix44

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Les arabes et la transmission des couleurs
Posté le 17/01/2012 à 10h38

Les Chevaux Pur Sang Arabe n'ont pas de robe diluée.

Ce que je retrouve sur vos photos, ce sont des chevaux à robe de base alezane, à robe de base baie, et de robes grisonnantes, voir grises.

Le gris est connu dans le PSA, rien d'étonnant.. Les reproducteurs porteurs de "e.", peuvent le transmettre et ainsi avec une jument par exemple aussi "e.", peuvent produire de l'alezan qui sera "ee".

A propos de la raie dorsale présente sur le dernier, c'est uniquement une trace laissée encore par sa robe de base à ce stade de grisonnement, comme vous l'indiquez plus haut, la raie dorsale a totalement disparu ensuite.

A propos de votre cheval à gène "Dun", pourriez vous nous montrer une photo .. nous pourrions peut être vous mettre sur la voie.

A propos des chevaux à pourcentages arabes de couleur (palomino, isabelle..) sont des DSA donc avec des croisements leur permettant d'avoir récupérer un allèle crème par exemple.

Par contre, ce que je vois de plus en plus dans les Arabes sont les traces de Rabicano ou de Sabino.

En espérant vous avoir aidé,

Amand37

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Les arabes et la transmission des couleurs
Posté le 17/01/2012 à 11h03

et bien je te conseillerais t'aller faire un petit tour sur ces 2 sites, consacrées a la génétique des robes équines:

http://robes-et-genetique.e-monsite.com/
http://genetique-des-robes.over-blog.com/

et il y a aussi ce forum qui est très bien:
http://palo-grullo-and-co.pro-forum.fr/

mais pour faire simple, la robe des équidés est codée génétiquement, il y a 2 gène qui détermine la robe de base (alezan, bai ou noir) et tout un tas de gène de dilution qui modifie cette robe de base.

Pour la robe de base, les gènes sont:
- Extension: ce gène a 2 allèles E et e, le E permet d'obtenir la pigmentation noire
si le cheval est:
EE ou Ee= robe noire
ee = robe alezanne

-Agouti: ce gène permet la dilution d'une robe noire en bai, mais n'a aucun effet sur une robe alezanne. Les 2 allèles sont notés A et a, A étant responsable de la dilution et a n'ayant aucun effet.
si le cheval est:
EE AA - EE Aa - Ee AA ou Ee Aa: robe bai, car dilution de la robe noire par le(s( allèle(s) A.
EE aa ou Ee aa: robe noire, il n'y a pas de dilution de la robe
ee AA - ee Aa ou ee aa: robe alezanne, mais les chevaux ayant 1 ou 2 allèles A sont dit "porteurs" car ils sont susceptibles de la transmettre a la descendance et donc donner du bai.

Ensuite il y a tout un tas de gènes de dilution, qui sauf le gris ne sont normalement pas présent chez le PSAr.
gris, crème, champagne, silver, flaxen,dun, pie (tobiano, overo, sabino, rabicano,..), appalossas (léopard, blanket, vanish, frost,..), roan, ..

Edité par amand37 le 17-01-2012 à 11h06

Fedaia

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Posté le 17/01/2012 à 11h27

Pour fedaia je sais que c'est du rubican. Seulement c'est beaucoup beaucoup plus marqué chez elle que chez sa mère. Sa mère est alezane de 2 parents gris, ce qui prouve bien que sa mère est récessive sur l'alezan, là je suis d'accord.

Par contre avec un étalon alezan, elle a transmis une fois la couleur baie, une fois la couleur alezane, une fois la couleur grise. Là je veux bien plus d'explications.

Le gène dun, je veux bien, même si oui pour moi, il est pas présent dans la race arabe, ce qui n'est pas le cas du gène codant dans le délavement des crins, qui lui est présent depuis bien longtemps dans la race.

Maintenant on a aussi eu des poulains alezan, bais à la naissance qui ont eu pendant 1 an ou 2 des marques ataviques de type raie de mulet ou zébrures sur les membres, sans changement de couleur en cours pour expliquer ces marques. El Bahr est le 1er qui, à plus de 4 ans, présente encore ces marques là. Sa ligne le long du dos, on la devine sur les photos, il a sa doudoune d'hiver là, puisqu'il vit dehors, donc on la reverra peut-être l'été prochain, ou elle aura disparue, puisque comme je l'ai dit en général, elles disparaissent avant.

Les chevaux sont bien du psar, certifiés indemnes de tout croisement hors race, comme seulement 3 à 4% des représentants occidentaux de la race. Donc pas d'apport de sang autre, ni présent, ni passé, ni même frauduleusement.

Amand37

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Posté le 17/01/2012 à 12h05

en ce qui concerne le Dun, ce gène dilue la robe de base dés la naissance mais n’est pas évolutif dans le temps. Les poulains naissent avec et la robe ne bouge pas.

donc si tes poulains ont des marques primitives ou au moins une raie de mulet qui disparait dans le temps il s'agit alors d'une "fausse raie de mulet", il arrive que certains chevaux en ont (je ne sais pas pour les PSAr par contre), elle est souvent dû ua gène Sooty.

En ce qui concerne ta jument alezanne qui a produit du gris avec un alezan cela reste encore un mystère, (je vais aller verifier le mode de transmission du gène Rubicano), quelles sotn les robes des parents de la juju et de l'étalon ?

Amand37

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Posté le 17/01/2012 à 12h10

fedaia a écrit le 17/01/2012 à 11h27:

Pour fedaia je sais que c'est du rubican. Seulement c'est beaucoup beaucoup plus marqué chez elle que chez sa mère. Sa mère est alezane de 2 parents gris, ce qui prouve bien que sa mère est récessive sur l'alezan, là je suis d'accord.

Par contre avec un étalon alezan, elle a transmis une fois la couleur baie, une fois la couleur alezane, une fois la couleur grise. Là je veux bien plus d'explications.

de quelle robe est cet étalon ? peut être est de lui que vient le gris

Fedaia

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Posté le 17/01/2012 à 12h24

L'alezane n'a jamais transmis autre chose que de l'alezan, par contre une jument grise avec un étalon alezan (brûlé crins délavé) a donné une pouliche baie, 2 poulains alezans, une pouliche et un poulain gris. Donc si je suis la logique elle peut transmettre 3 couleurs différentes.

Je ne connaissais pas du tout le gène Sooty, mais vu que pas mal de chevaux ont un effet pommelé ou marbré sur la robe, ça me parait plus probable en effet.

Edité par fedaia le 17-01-2012 à 12h35

Amand37

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Posté le 17/01/2012 à 12h35

fedaia a écrit le 17/01/2012 à 12h24:

L'alezane n'a jamais transmis autre chose que de l'alezan, par contre une jument grise avec un étalon alezan (brûlé crins délavé) a donné une pouliche baie, 2 poulains alezans, une pouliche et un poulain gris. Donc si je suis la logique elle peut transmettre 3 couleurs différentes.

non pas 3 mais 4 (au moins) avec cet étalon:
alezan, baie, noir (si ils ne son t pas tous les 2 homozygote dominant pour le gène agouti), et gris (sur base alezan - baie ou noir)
sachant que l'alezna brulé = alezan + gène Sooty
avec sans doute d'autre robes possibles: alezan brulé, alezan crin lavé, alezan brulé crin lavé et ces 3 robes+ du gris

Edité par amand37 le 17-01-2012 à 12h38

Phoenix44

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Posté le 17/01/2012 à 12h37

[quote=fedaia j=17/01/2012 h=12h24]L'alezane n'a jamais transmis autre chose que de l'alezan, par contre une jument grise avec un étalon alezan (brûlé crins délavé) a donné une pouliche baie, 2 poulains alezans, une pouliche et un poulain gris. Donc si je suis la logique elle peut transmettre 3 couleurs différentes.[/quote

Un caryotype contient évidemment différents caractères, il n'est donc pas étonnant que la jument puisse transmettre différents gènes.
A propos des crins plus clairs que la robe, rien de bien exaltant, elle peut être porteuse du gène flaxen...

Les PSA ne sont pas mes chevaux de cœur, par conséquent, je ne jugerai pas sur la morpho ou sur l'apport de sang extérieur .. mais travaillant avec des gens élevant des PSA qui me disent régulièrement qu'un PSA est un cheval 100% Arabe, je sais que le gène Dun n'existe pas en pure race.

Après on peut avoir des surprises, c'est évidemment, nous ne connaissons pas tout sur la génétique mais en tant qu'expert pour certaines associations de race et d'éleveurs, je peux néanmoins vous donner mon avis sur les robes des chevaux présentés.

Mais si vous avez une photo de vos arabes à gènes Dun, je veux bien voir.

Pour revenir à votre jument, bien sur qu'elle peut communiquer à sa progéniture différents gènes, après tout dépend du reproducteur qu'elle a en face.
Si l'étalon est gris par exemple, il pourra transmettre son gène gris ou non (selon s'il est hétérozygote ou homozygote), et par conséquent sa progéniture sera grise, s'il transmet son gène.

Si vous mettez votre jument alezane sur un étalon alezan, vous aurez de l'alezan.
Mais votre jument peut très bien être "ee" et "AA" ou "Aa" ou "aa", dans ce cas là en fonction de votre étalon, la robe des poulains sera différente.

Phoenix44

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Posté le 17/01/2012 à 12h38

fedaia a écrit le 17/01/2012 à 12h24:

L'alezane n'a jamais transmis autre chose que de l'alezan, par contre une jument grise avec un étalon alezan (brûlé crins délavé) a donné une pouliche baie, 2 poulains alezans, une pouliche et un poulain gris. Donc si je suis la logique elle peut transmettre 3 couleurs différentes.

Je ne connaissais pas du tout le gène Sooty, mais vu que pas mal de chevaux ont un effet pommelé ou marbré sur la robe, ça me parait plus probable en effet.

Une jument non grise ne peut transmettre un allèle gris et pour le sooty, il fonce une robe comme l'alezan qui peut devenir alezan brulé.

Fedaia

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Posté le 17/01/2012 à 12h58

Même étalon, alezan : 3 produits, une baie, un alezan, une grise

La question du père, on peut la zapper, vu qu'il transmet forcément de l'alezan.

La mère est grise, née baie.

Je comprends qu'Akaba ait des produits, gris ou bais, un peu plus de mal pour l'alezan, puisque c'est un gène qu'elle n'a elle-même jamais exprimé, et qu'elle transmet déjà le gris et le bai

La race arabe a subi de façon frauduleuse ou accidentelle des apports de race extérieure : PS, turkmène, anglo-arabe, juments de selle polonaise, ... 3 à 4% des chevaux arabes occidentaux seulement sont réellement purs, et cet "apport" se répand vers le Moyen-Orient, pour ça que des asso type Al Khamsa Foundation ou l'Asil club ont été créées, pour répertorier les psar des chevaux arabes à fort pourcentage d'arabes, et préserver ce pool génétique. Les nôtres sont compris dans ces 3 à 4 %. D'ailleurs le terme psar ne veut plus rien dire, des chevaux "non psar" ayant été intégrés dans la race pour des raisons commerciales et surtout politiques, des chevaux "psar" en ont été écartées pour ces mêmes raisons. Pour cette raison également que des chevaux non considérés comme psar sont répertoriés comme faisant partie des plus purs des chevaux arabes. Oui je sais c'est logique, ironie quand tu nous tiens.

Autant je crie mon incompétence en terme de génétique de couleur, d'ailleurs c'est juste pour mes connaissances personnelles, et je m'y connais bien plus en terme d'histoire et de génétique de la race arabe. Hors de question pour ma mère qui est l'éleveuse de ruiner la génétique "asil" de ses chevaux pour la recherche d'une couleur potentiellement commerciale. Elle est préservationniste, ça ne changera pas.

Encore une fois, c'est pas pour faire du marketing, c'est pour comprendre. Donc que ça soit vendeur ou pas, exceptionnel ou pas, telle n'est pas la question.

Edité par fedaia le 17-01-2012 à 13h05

Phoenix44

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Posté le 17/01/2012 à 13h05

fedaia a écrit le 17/01/2012 à 12h58:

Même étalon, alezan : 3 produits, une baie, un alezan, une grise

La question du père, on peut la zapper, vu qu'il transmet forcément de l'alezan.

La mère est grise, née baie.

Je comprends qu'Akaba ait des produits, gris ou bais, un peu plus de mal pour l'alezan, puisque c'est un gène qu'elle n'a elle-même jamais exprimé, et qu'elle transmet déjà le gris et le bai

La race arabe a subi de façon frauduleuse ou accidentelle des apports de race extérieure : PS, turkmène, anglo-arabe, juments de selle polonaise, ... 3 à 4% des chevaux arabes occidentaux seulement sont réellement purs, et ça se répand vers le Moyen-Orient, pour ça que des asso type Al Khamsa Foundation ou l'Asil club ont été créées. Les nôtres sont compris dans ces 3 à 4 %. D'ailleurs le terme psar ne veut plus rien dire, des chevaux "non psar" ayant été intégrés dans la race pour des raisons commerciales et surtout politiques, des chevaux "psar" en ont été écartées pour ces mêmes raisons. Pour cette raison également que des chevaux non considérés comme psar sont répertoriés comme faisant partie des plus purs des chevaux arabes. Oui je sais c'est logique, ironie quand tu nous tiens.

Autant je crie mon incompétence en terme de génétique de couleur, d'ailleurs c'est juste pour mes connaissances personnelles, et je m'y connais bien plus en terme d'histoire et de génétique de la race arabe. Hors de question pour ma mère qui est l'éleveuse de ruiner la génétique "asil" de ses chevaux pour la recherche d'une couleur potentiellement commerciale. Elle est préservationniste, ça ne changera pas.

Encore une fois, c'est pas pour faire du marketing, c'est pour comprendre. Donc que ça soit vendeur ou pas, exceptionnel ou pas, telle n'est pas la question.

En aucun cas, je vous parle de génétique de couleurs pour vous parler de commerce ou de markéting !

Vous posez des questions, je vous y répond.. A propos des la race arabe comme je vous le dis, j'élève des lusitaniens, je suis donc très très loin de l'arabe ou apparentés.

Vous posez une question je vous y répond, .. à propos de votre jument grise née baie, elle peut très bien produire de l'alezan puisque votre étalon alezan est "ee" et votre jument même si elle est né baie, possède un gène extension vu sa production et un "e" donné par l'étalon, et un "e", on peut considérer qu'elle est "Ee" vu sa production, si elle a légué son "e", son produit sera alezan.
Si avec le même étalon "ee", elle donne son "E", votre poulain aura une robe de base baie ou noire.. après l'agouti rentre en jeu pour modifier cette robe de base ou pas.

Fedaia

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Les arabes et la transmission des couleurs
Posté le 17/01/2012 à 14h03

Je ne dis pas le contraire, mais à chaque fois, on me justifie 2 couleurs, et on laisse de côté la 3ème. Moi aussi ce processus je peux le suivre. Or avec le même étalon alezan, elle a produit gris bai et alezan.

On me parle de DSA avec introduction de gène de couleur, je réponds juste qu'ils sont pur sang arabes, dans le papier et dans la réalité (puisque c'est pas le cas de la majorité des représentants de la race), et que vu le "bordel" en sous-main dans la race arabe, l'apport d'un gène de couleur via une autre race est possible. Mais c'est pas le cas sur les nôtres. J'ai trouvé grâce à vous une explication pour la raie de mulet, marbrures, and co. Ca c'est déjà une bonne chose. Et merci pour ça.

Par contre, pour le fait qu'Akaba puisse avoir avec un étalon alezan, du bai du gris et de l'alezan, je n'ai qu'une réponse partielle, qu'en plus je connais déjà. On me répond il faut voir le père, 3 fois que je répète que le père est alezan, et a été utilisé 5 fois, avec comme résultat, 1 bai, 2 alezan, 2 gris.

Ca vous parait peut-etre logique, malheureusement pas pour moi, qui ait été bercée par le fait que 2 allèles codent pour un gène. Je sais qu'Akaba est récessive sur l'alezan, et que le gris s'exprime chez elle. Ce qui explique la couleur grise de 2 de ses produits, et la couleur alezane de 3 autres (dont une avec un étalon gris lui aussi porteur du gène alezan), maintenant un autre processus fait qu'elle peut également transmettre le gène bai. Et c'est sur ce mode de transmission que je souhaite avoir des explications.

La génétique des couleurs étant un mystère pour moi, et pour beaucoup, et même pour ceux qui l'etudient, j'préfère qu'on me dise qu'on a pas d'idée, ou que c'est pas encore connu, plutôt que me donner une réponse partielle, simpliste, et qui laisse le problème entier.

Parce que là, la seule explication que j'ai, et qui serait peut etre la bonne, c'est que akaba est eE aA et que Hortal serait ee aa. Qu'on a donc 1 chance sur 2 d'avoir un produit alezan ee aa, 1 chance sur 2 d'avoir un produit autre qu'alezan, Ee Aa (bai) ou Ee aa (gris). Mais je ne suis pas sûre de la logique de cette explication ^^

Phoenix44

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Posté le 17/01/2012 à 14h05

fedaia a écrit le 17/01/2012 à 14h03:

Je ne dis pas le contraire, mais à chaque fois, on me justifie 2 couleurs, et on laisse de côté la 3ème. Moi aussi ce processus je peux le suivre. Or avec le même étalon alezan, elle a produit gris bai et alezan.

On me parle de DSA avec introduction de gène de couleur, je réponds juste qu'ils sont pur sang arabes, dans le papier et dans la réalité (puisque c'est pas le cas de la majorité des représentants de la race), et que vu le "bordel" en sous-main dans la race arabe, l'apport d'un gène de couleur via une autre race est possible. Mais c'est pas le cas sur les nôtres. J'ai trouvé grâce à vous une explication pour la raie de mulet, marbrures, and co. Ca c'est déjà une bonne chose. Et merci pour ça.

Par contre, pour le fait qu'Akaba puisse avoir avec un étalon alezan, du bai du gris et de l'alezan, je n'ai qu'une réponse partielle, qu'en plus je connais déjà. On me répond il faut voir le père, 3 fois que je répète que le père est alezan, et a été utilisé 5 fois, avec comme résultat, 1 bai, 2 alezan, 2 gris.

Ca vous parait peut-etre logique, malheureusement pas pour moi, qui ait été bercée par le fait que 2 allèles codent pour un gène. Je sais qu'Akaba est récessive sur l'alezan, et que le gris s'exprime chez elle. Ce qui explique la couleur grise de 2 de ses produits, et la couleur alezane de 3 autres (dont une avec un étalon gris lui aussi porteur du gène alezan), maintenant un autre processus fait qu'elle peut également transmettre le gène bai. Et c'est sur ce mode de transmission que je souhaite avoir des explications.

La génétique des couleurs étant un mystère pour moi, et pour beaucoup, et même pour ceux qui l'etudient, j'préfère qu'on me dise qu'on a pas d'idée, ou que c'est pas encore connu, plutôt que me donner une réponse partielle, simpliste, et qui laisse le problème entier.

Parce que là, la seule explication que j'ai, et qui serait peut etre la bonne, c'est que akaba est eE aA et que Hortal serait ee aa. Qu'on a donc 1 chance sur 2 d'avoir un produit alezan ee aa, 1 chance sur 2 d'avoir un produit autre qu'alezan, Ee Aa (bai) ou Ee aa (gris). Mais je ne suis pas sûre de la logique de cette explication ^^

Les gens ont souvent du mal à comprendre la génétique.
Par conséquent, lorsque je l'explique, j'essaie de rentrer dans le détail le moins possible afin que mon explication soit la plus claire possible.

Vraisemblablement, celle ci ne vous convient, vous la trouvez trop simple ..Tant mieux pour moi qui préfère expliquer en détails !

Aussi si vous avez un numéro de téléphone, je vous appelle de suite pour vous expliquer en détails ce qui ne semble pas clair pour vous.
Envoyez moi votre numéro par mp.
Bonne Journée

Edité par phoenix44 le 17-01-2012 à 14h18

Amand37

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Posté le 17/01/2012 à 14h31

Je me suis permise de simuler ce croisement avec un calculateur, si celà peut vous aider a commprendre, car c'est souvent plus facile avec un tableau.

étalon: alezan (dont on ne connait pas le génotype pour le gène agouti)
jument: grise, robe de base baie (dont on ne connait pas le génotype pour le gène Agouti mais ayant produit au moins 1 poulain alezan elle est Ee pour le gène extension).