La leçon indispensable des frères pignon :)

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Alexetelsa

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La leçon indispensable des frères pignon :)
Posté le 21/09/2012 à 03h40

Salouche CA !

Voilà, comme tous les soir ( enfin presque ) je vais sur EquidiaWatch pour revoir les choses que j'ai manqué, donc ce soir j'y suis allé pour revoir " la leçon indispensable des frères Pignon '' :)
Et je voulais vous faire absolument partager le documentaire, que j'ai trouvé juste extra' franchement je suis fan's a la base des frère pignon enfin j'aime beaucoup ce qu'il font mais la je trouve que le documentaire est très intéressant :
http://www.equidiawatch.fr/#/video/1536783

Lincruste

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Posté le 25/09/2012 à 13h08


erell29 a écrit le 24/09/2012 à 12h03:
Je suis tout à fait d'accord ! Il est dans un contrôle très efficace sur de nombreuses situations (c'est un commentaire, je ne cautionne pas ^^).


Oui c'est tout a fait ça, et son métier l'y oblige.
J'ai fait un stage avec jfp, j'ai trouvé sa façon de faire intéressante, j'applique certaine chose et d'autre je fais à ma sauce.
J'aimerai par contre que tu m'en dise plus sur ta façon de faire, par ex sur un cas concret:

un cheval qui te tire violemment et tourne autour de toi pour rejoindre son pote qu'il n'a pas quitté depuis 15 ans.

JFP pose les base, il marche et quand il s'arrête , si le cheval ne s'arrête pas immédiatement,avec un stick il tapote le nez du cheval jusqu'à ce qu'il est fait un pas en arrière, puis une longue pose. Quand ceci est bien acquis (cheval attentif à ce que tu fais et qui s'arrête immédiatement) il fait éloigner le pote .
En 5 min le cheval qui était violent et obnubilé par son copain, suivait tranquille jfp.

De quel façon procède tu face à ce genre de pb?

Erell29

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Posté le 25/09/2012 à 23h33

Pour moi, tu peux pas passer du tout au tout.
Il utilise dans ton exemple le renforcement négatif (même si il est atténué) afin que l'animal se résigne à émettre sa séquence comportementale habituelle. Bah oui, en soit ce n'est pas normal de quitter un copain surtout quand l'habituation n'est pas intervenue.
Le soucis pour moi dans cette méthode, c'est que comme l'homme a poussé le cheval dans ce "choix" dès qu'une situation stressante va revenir ce comportement désagréable (pour nous) va resurgir car ce n'est pas vraiment réglé !

Personnellement, j'aurai utilisé l'éducation positive en récompensant chaque comportement d'intérêt vers moi et petit à petit en s'éloignant du copain tout en le laissant regarder. Le cheval est d'accord de faire un consensus (même si il paraît minime pour nous), le tout est de pouvoir le valider afin d'indiquer au cheval qu'il est sur la bonne piste.
Pour avoir utiliser cette manière là avec ma jument qui est très très grégaire, ça marche très bien. ça à pris plus de temps (2 séances de 10 min) mais c'est elle qui a choisit de se détacher des autres. Et depuis elle ne l'a plus jamais refait.

Anna89

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Posté le 26/09/2012 à 02h58


kao_ru a écrit le 22/09/2012 à 23h16:


Je suis totalement d'accord !
Chacun a fait des erreurs dans sa vie (de cavalier ), été jeune, s'est laissé emporter...
Je ne sais pas ce que tu as vu (je veux bien plus de détails ? ), c'était peut-être choquant.

Mais j'ai l'impression qu'on ne peut pas nier que les 2 ont de grandes connaissances, des années de travail et d'observation. Et qu'on a quand même beaucoup à apprendre d'eux.

Les cessions coucher/spectacle me parlent moins. Ce n'est pas un fantasme pour moi.
Mais la façon d'observer, de comprendre les besoins du cheval sont assez impressionnantes. Et des choses simples comme "si il veut pas, le forcez pas" ou "n'attend rien de lui" sont plaisantes à entendre.


+1000

Anna89

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Posté le 26/09/2012 à 03h07


asa7600 a écrit le 23/09/2012 à 14h17:

Effectivement ils ont, l'un comme l'autre, bien du mal expliquer leur façon de faire, c'est parfois assez confus.
J'ai néanmoins appris des choses que je vais tenter de mettre en pratique avec mon poney qui est plutôt brute et qui me respecte peu à pied, comme par exemple faire attention de ne pas reculer quand il me pousse...


Parce qu'ils sont davantage dans l'intuitif et le gestuel que dans la parole, je dirais...

Edité par anna89 le 26-09-2012 à 03h11



Alexetelsa

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Posté le 26/09/2012 à 03h35


anna89 a écrit le 26/09/2012 à 02h58:


+1000


Moi aussi j'suis complètement d'accord :)

Lincruste

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Posté le 26/09/2012 à 03h55


erell29 a écrit le 25/09/2012 à 23h33:
Pour moi, tu peux pas passer du tout au tout.
Il utilise dans ton exemple le renforcement négatif (même si il est atténué) afin que l'animal se résigne à émettre sa séquence comportementale habituelle. Bah oui, en soit ce n'est pas normal de quitter un copain surtout quand l'habituation n'est pas intervenue.
Le soucis pour moi dans cette méthode, c'est que comme l'homme a poussé le cheval dans ce "choix" dès qu'une situation stressante va revenir ce comportement désagréable (pour nous) va resurgir car ce n'est pas vraiment réglé !

Personnellement, j'aurai utilisé l'éducation positive en récompensant chaque comportement d'intérêt vers moi et petit à petit en s'éloignant du copain tout en le laissant regarder. Le cheval est d'accord de faire un consensus (même si il paraît minime pour nous), le tout est de pouvoir le valider afin d'indiquer au cheval qu'il est sur la bonne piste.
Pour avoir utiliser cette manière là avec ma jument qui est très très grégaire, ça marche très bien. ça à pris plus de temps (2 séances de 10 min) mais c'est elle qui a choisit de se détacher des autres. Et depuis elle ne l'a plus jamais refait.


Je suis d'accord que sur le principe vaut mieux le renforcement positif , mais je voudrais connaitre les gestes que tu fais pour te rendre plus positif que son copain , attention je parle pas juste d'un cheval grégaire , car ça on l'a tous connu avec un jeune, qu'on éduque petit à petit, je parle d'un cheval de 18 ans qui a vecu seul avec le même cheval depuis ses 2 ans,qui devient fou loin de SON pote même si d'autre chevaux son à proximité.

Ta méthode m'interpelle, on en a déjà parlé, mais j'arrive pas à saisir le comportement exacte que l'on doit avoir pour ce rendre plus intéressent que leur copains.


Lincruste

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Posté le 26/09/2012 à 05h43

Je t'explique comment cela se passe avec moi.
Par exemple mon étalon vit dans son groupe de juju à l'année, quand je viens il vient à moi les juju suivent, il est très câlin donc il apprécie mes papouilles, en plus je viens souvent avec de la nourriture.
Donc une fois que toutes les juju et lui ont eu leurs caresses et repas ou gâterie, je m'attarde avec lui , et lui profite mais si une des juju s'éloigne ou alors un cheval s'approche des clôtures, il va me quitter pour faire son travail.
Alors faut savoir que cela ne me dérange absolument pas et que j'aime au contraire voir qu'il a cette liberté, de plus je sais que si je lui met son licol (renforcement négatif donc)il me suivra sans pb ou que je l’emmène même sans ses juments.
Donc la on part sur un extrême on est bien d'accord, l'instinct puissance 10, mais je pense que pour le cheval dont je parlé son besoin d'être auprès de son copain était aussi puissant que le besoin de mon étalon de surveiller son harem.
Donc la question c'est comment te rend tu plus importante que le copain , ou le harem avec juste du renforcement positif.
Parce que la méthode de jfp et de son frère les rendent au yeux de leur chevaux plus important que tout ce qui peut ce passer autour d'eux( copain, nourriture, comme tout autre chose).

Moi j'avoue que cela m'intrigue et je suis curieuse de savoir comment on peut avoir le même résultat que eux juste en renforcement positif.
Donc j'aimerai que tu me dise comment tu fais face à cette situation . Mais je voudrais que tu me décrive tes gestes, placement, parôle ...
Moi j'ai dresser au spectacle ce poney avec ce que j’appelle du renforcement positif , c'est à dire caresses, et carottes. C'était un poney terrifié par l'homme quand je l'ai eu au travail à 4 ans (je passe sur les détails de sa vie) toujours est il que j'ai beaucoup travailler sur la confiance et quand il a eu 9 ans je l'ai acheté (oui c'est le cheval de ma vie) et vraiment tout les tour que je lui est appris on renforcé cette confiance , j'ai tout fais à la carotte : A la fin je pouvais le monter sans rien, lui demander un peu tout comme ça en liberté, mais toujours en travaillant seul ou avec son petit pote , mais si un autre cheval renter dans la carrière il ne m'écouter plus vraiment, il fallait qu'il aille faire son cake. Alors j’arrivai à reprendre le contrôle mais en remettant la longe autour du cou.


Bon après moi je veux savoir mais je ne désire pas être aussi importante aux yeux de mon poney, j'aime l'idée qu'il sache que du moment ou je défait le licol il est libre de faire ce qu'il veut (tout en me respectant, il ne m'a jamais bousculer même si je doit le séparer d'un autre comme la dernière fois ou il c'est retrouver dans le parc d'un autre entier, on a pu les séparer en qq seconde car tout les 2 éduquer )

Erell29

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Posté le 26/09/2012 à 19h01


lincruste a écrit le 26/09/2012 à 03h55:


Je suis d'accord que sur le principe vaut mieux le renforcement positif , mais je voudrais connaitre les gestes que tu fais pour te rendre plus positif que son copain , attention je parle pas juste d'un cheval grégaire , car ça on l'a tous connu avec un jeune, qu'on éduque petit à petit, je parle d'un cheval de 18 ans qui a vecu seul avec le même cheval depuis ses 2 ans,qui devient fou loin de SON pote même si d'autre chevaux son à proximité.

Ta méthode m'interpelle, on en a déjà parlé, mais j'arrive pas à saisir le comportement exacte que l'on doit avoir pour ce rendre plus intéressent que leur copains.




Alors, il va être difficile de t'expliquer en détail car moi même en fonction de la situation, jour, humeur, temps, je vais changer de façon de faire. Mais toujours avec le même principe: ne pas forcer, ne pas faire de renforcement négatif. Ce qui veut dire féliciter chaque effort, intention et y aller par micro étape...
J'avais mis quelques vidéos de ma jument qui était partie dans un grand pré pleins d'herbes (donc bien plus d'intérêt à y brouter qu'à me suivre) et étape par étape, elle est venue d'elle même notamment en encadrant en lui demandant de d'abord lever la tête, récompenser, puis lui proposer d'avancer.

Par contre, c'est un cas "particulier" que tu présentes. C'est en effet un comportement normal qui est observé (la grégarité) mais qui est exacerbée à cause d'une frustration !
Je pense que fasse à ça, on ne peut pas se permettre d'ajouter de la frustration !

Se rendre plus intéressant que le pote, c'est proposer autre chose au cheval, c'est lui permettre d'être heureux d'une autre façon... et parfois ça peut être de toutes petites choses qui petit à petit vont aider le cheval à se détacher et vivre son minimum d'individualité !

Le licol n'est pour moi pas un renforcement négatif de moment qu'on ne fait pas pression pour que le cheval cède. De plus, mettre le licol permet au cheval de rentrer dans le cadre de la collaboration avec son cheval, il se rend disponible pour.
Il y'a bien d'autres moyens pour le faire... mais de façon classique dans le monde du cheval, la mise de licol permet de signifier ça au cheval !

Le tout n'est pas d'être plus important. Il n'y a pas de graduation à imposer afin d'être sûr que son cheval est dans une sorte d'addiction à la relation avec l'homme. Faire de l'éducation positive ce n'est pas avoir en permanence la concentration de son cheval sur soi, d'être le seul individu d'important pour le cheval... C'est bien égoïste ce genre de pensée !
Le tout est de développer de l'intérêt à ce qu'on peut lui proposer ! Le cheval a également son plaisir qui l'importe et qui ne peut parfois pas être satisfait par le groupe... et que l'homme peut satisfaire.

Un exemple: Il y'a de ça un mois, les gens de ma pension ont changé le groupe où est ma jument de champs. Ils se sont retrouvés dans une vallée à 500m du bâtiment de la pension !
Le premier jour, Urane (ma jument) n'a pas voulu sortir car en remontant, elle ne voyait plus les autres chevaux et stressés. De ce fait, tout doucement, on a repris la sortie du pré... Et finalement après 2/3 essais (où elle avait droit de sortir et de re-rentrer), elle a été intrigué et curieuse et est monté avec moi (j'avais mis alors la longe).
Nous sommes monté au bâtiment, lieu où elle adore se gratter. Et depuis plus aucun soucis pour elle de remonter car elle avait autant de plaisir à rester dans le groupe qu'à monter avec moi.

Dans le cas de ton entier, il est évident que si le cadre n'est pas mis et que tes intentions ne sont pas précises, son rôle reste le même: assurer la protection de son groupe.

Edité par erell29 le 26-09-2012 à 19h03



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Posté le 26/09/2012 à 20h17

Merci de l'info je vais aller voir !

Lincruste

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Posté le 27/09/2012 à 10h46


erell29 a écrit le 26/09/2012 à 19h01:


Alors, il va être difficile de t'expliquer en détail car moi même en fonction de la situation, jour, humeur, temps, je vais changer de façon de faire. Mais toujours avec le même principe: ne pas forcer, ne pas faire de renforcement négatif. Ce qui veut dire féliciter chaque effort, intention et y aller par micro étape...
J'avais mis quelques vidéos de ma jument qui était partie dans un grand pré pleins d'herbes (donc bien plus d'intérêt à y brouter qu'à me suivre) et étape par étape, elle est venue d'elle même notamment en encadrant en lui demandant de d'abord lever la tête, récompenser, puis lui proposer d'avancer.

Je veux bien le lien de ta vidéo, ça m'intéresse

Par contre, c'est un cas "particulier" que tu présentes. C'est en effet un comportement normal qui est observé (la grégarité) mais qui est exacerbée à cause d'une frustration !
Je pense que fasse à ça, on ne peut pas se permettre d'ajouter de la frustration !

Oui c'est sur, mais réellement j'ai eu l'impression que le fait de savoir sa place auprès de l'homme il c'est senti bien, je dirais qu'il a compris qu'il serait autant en sécurité auprès de jfp que de son pote.
Quand jfp fait cette exo, le cheval n'a pour ordre que de pas s'avancer sur nous, il a le droit de tout faire sauf un pas en notre direction, de ce fait le cheval au bout de 5 min de cette exo c'est mis à brouter tranquillement près de jfp, alors qu'avant pour lui il en était hors de question puisque totalement angoissé du fait d'être loin de son copain


Se rendre plus intéressant que le pote, c'est proposer autre chose au cheval, c'est lui permettre d'être heureux d'une autre façon... et parfois ça peut être de toutes petites choses qui petit à petit vont aider le cheval à se détacher et vivre son minimum d'individualité !

Le licol n'est pour moi pas un renforcement négatif de moment qu'on ne fait pas pression pour que le cheval cède. De plus, mettre le licol permet au cheval de rentrer dans le cadre de la collaboration avec son cheval, il se rend disponible pour.
Je suis d'accord sur le principe, par contre il y a toujours un moment dans l'apprentissage ou il y a une pression : j'aime bien fonctionner comme ça : je manipule a fond en liberté, grattouille, caresse, tourne autour, parle, carotte quand je sens le cheval ou poulain près je lui présente le licol et le caresse avec puis lui enfile, quand j'ai eu le temps de bien faire les étapes d'avant cela ne pose aucun pb. Puis pour la longe je me met vers un endroit que le cheval à envie d'atteindre (la maman ou copain, repas ...) et quand il y va j'accompagne puis je réitère en faisant une
légère pression au moment ou il démarre . Mais a un moment il y a toujours une étape ou je lui demande de venir sur cette pression.

Il y'a bien d'autres moyens pour le faire... mais de façon classique dans le monde du cheval, la mise de licol permet de signifier ça au cheval !

Le tout n'est pas d'être plus important. Il n'y a pas de graduation à imposer afin d'être sûr que son cheval est dans une sorte d'addiction à la relation avec l'homme. Faire de l'éducation positive ce n'est pas avoir en permanence la concentration de son cheval sur soi, d'être le seul individu d'important pour le cheval... C'est bien égoïste ce genre de pensée !
Oui c'est pour ça que j’adhère pas vraiment, mais eux par leur métier ils sont obligé d'avoir la concentration du cheval à 100 pour 100, mais bon je travail pas dans le spectacle donc ...
Le tout est de développer de l'intérêt à ce qu'on peut lui proposer ! Le cheval a également son plaisir qui l'importe et qui ne peut parfois pas être satisfait par le groupe... et que l'homme peut satisfaire.

Un exemple: Il y'a de ça un mois, les gens de ma pension ont changé le groupe où est ma jument de champs. Ils se sont retrouvés dans une vallée à 500m du bâtiment de la pension !
Le premier jour, Urane (ma jument) n'a pas voulu sortir car en remontant, elle ne voyait plus les autres chevaux et stressés. De ce fait, tout doucement, on a repris la sortie du pré... Et finalement après 2/3 essais (où elle avait droit de sortir et de re-rentrer), elle a été intrigué et curieuse et est monté avec moi (j'avais mis alors la longe).
Nous sommes monté au bâtiment, lieu où elle adore se gratter. Et depuis plus aucun soucis pour elle de remonter car elle avait autant de plaisir à rester dans le groupe qu'à monter avec moi.

Dans le cas de ton entier, il est évident que si le cadre n'est pas mis et que tes intentions ne sont pas précises, son rôle reste le même: assurer la protection de son groupe.

oui quand je vais le voir il est pas question pour moi de lui demander quoique ce soit, mon plaisir c'est de le voir évoluer et vivre avec ses cheries, après si j'attends qq choses je le licol ou je lui demande directement avec la voie, comme de rester ou de me suivre , d'aller regrouper ses filles enfin quelque chose qu'il aime faire

Erell29

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Posté le 27/09/2012 à 20h25

Finalement, je crois qu'on est davantage d'accord sur la pratique que sur les mots utilisés !

Toutes mes vidéos sont sur le topic de ma jument

L'éducation positive n'est pas synonyme de manque de cadre, structure, de laxisme ou autre. C'est juste arrêter d'interdire, permettre au cheval de chercher par lui même les réponses qui lui conviennent sans perdre de vue l'objectif de coopération avec l'homme !

Lincruste

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Posté le 27/09/2012 à 20h32


erell29 a écrit le 27/09/2012 à 20h25:
Finalement, je crois qu'on est davantage d'accord sur la pratique que sur les mots utilisés !

Toutes mes vidéos sont sur le topic de ma jument

L'éducation positive n'est pas synonyme de manque de cadre, structure, de laxisme ou autre. C'est juste arrêter d'interdire, permettre au cheval de chercher par lui même les réponses qui lui conviennent sans perdre de vue l'objectif de coopération avec l'homme !


Oui je pense aussi que sur le fond on est sur la même longueur d'onde
je vais aller voir ton topic alors

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Posté le 27/09/2012 à 22h03


equiteam a écrit le 22/09/2012 à 18h45:
Ah oui pardon La Cense est le rendez-vous "salon de thé" j'avais oublié.


Heu c'est pas parce que je vais à la Cense que j'adhère à la méthode la Cense Enfin bon tu dois sûrement bien connaitre les RDV éthos et tu dois mieux me connaitre que moi ...


lincruste a écrit le 22/09/2012 à 22h11:

et tu verras que JFP dis lui même qu'il a fait des erreurs, et qu'a un moment il a chercher à épater la galerie et qu'il est revenu à sa vrai passion et que son but c'est de ne plus avoir besoin de stick, donc lui se remet en question et je crois que lorsque on vit auprès des chevaux , c'est ça la vrai intelligence.


C'est pour ça qu'il a commencé à bosser ses poulains de 2 mois et demi au stick aux RDV éthos début septembre ...

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Posté le 27/09/2012 à 22h06


kao_ru a écrit le 22/09/2012 à 23h16:

Je ne sais pas ce que tu as vu (je veux bien plus de détails ? ), c'était peut-être choquant.



Ses chevaux sont apeurés dès qu'il approche le stick, ils sont quasiment tout le temps les oreilles en arrière ...
Ses poulains de 2 ans et demi à 6 mois marchent en cercle autour de JF, s'ils ne restent pas en place ils s'y font remettre avec le stick.
Les mamans ne disent rien alors qu'elles devraient protéger leur poulain et les poulains devraient suivre leur maman car ils sont sensé avoir peur d'un tel public ...
A la fin, il a couché tous ses poulains par déséquilibre et il a demandé un couché "tenu".

Lincruste

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Posté le 28/09/2012 à 07h31


clow55 a écrit le 27/09/2012 à 22h06:


Ses chevaux sont apeurés dès qu'il approche le stick, ils sont quasiment tout le temps les oreilles en arrière ...
Ses poulains de 2 ans et demi à 6 mois marchent en cercle autour de JF, s'ils ne restent pas en place ils s'y font remettre avec le stick.
Les mamans ne disent rien alors qu'elles devraient protéger leur poulain et les poulains devraient suivre leur maman car ils sont sensé avoir peur d'un tel public ...
A la fin, il a couché tous ses poulains par déséquilibre et il a demandé un couché "tenu".


Ben il a du bien changé car moi qui est fait un stage avec lui chez lui, ses chevaux étaient tous serein, vivaient dans 10 hectares et l'écoutait tranquillement.
Je l'ai jamais vu faire coucher un cheval par déséquilibre (en tenant le pied et tordre l'encolure donc) , j'imagine qu'il y a des vidéo de ce que tu raconte j'aimerais bien les voir, car une de mes copines qui est fane en a fait des dizaine en spectacle ,et entrainement et je l'ai jamais vu procéder ainsi, bizarre qu'il est autant changé, et surtout en mal.

Bon après déjà que j’adhère pas vraiment là ça doit être pire
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