Que pensez-vous de cette vidéo ?

jdl94 a écrit le 19/11/2012 à 13h42: En même temps le type est un vendeur de filet bitless (voir le lien à la fin de la video), donc il va forcément dire que le mors, bouh c'est pas bien. Il faut bien qu'il gagne sa vie ce monsieur. C'est vraiment énervant ces messages volontairement anxiogènes balancés pour vendre ses produits

Je ne suis pas totalement d'accord.

Si les vendeurs de mors n'avaient rien à ne se reprocher parmi leur paquet de mors qui ne servent à rien à part faire plaisir au proprio (c'est un avis mais il y a vraiment certaines embouchures qui font froid dans le dos) ils feraient eux aussi des campagnes de pub basées sur la morphologie et la physionomie du cheval.

Donc on ne peut être sure de rien. Le soucis c'est que je préfère me fier à des études plus professionnelles, soit menées par des éthologues, soit par des vétos et vérifiable par d'autres professionnels. Là c'est sûre que c'est un peu une propagande pour le sans mors.

Mais c'est comme les vidéos pour les pieds nus. Et pourquoi les marechaux ne se soulèvent pas contre ces gens qui sabotent leur boulot si tout est faux ?

Je pense qu'il y a toujours un peu de vrai dans ces vidéos. Et là la voix off parle clairement des actes les plus visibles de mal être chez le cheval, et ça j'ai du mal à le contester, parce que je l'ai moi même observée.

mllehyde a écrit le 19/11/2012 à 13h43: Je suis assez d'accord. Après peut-être que je me trompe et que le mors est une torture dans tous les cas mais si ça avait été le cas la douleur les empêcherait de travailler dans le calme. Je pense que c'est comme l'histoire de mettre des fers ou non. Si il y a une bonne raison (en fonction des pieds du cheval, de ses conditions de vie, de la fréquence du travail, de la qualité de la corne et des sol sur lesquels ont travail) d'utilisation et que le choix est adapté il n'y a pas de gênes excessives. Moi là où j'ai du mal à être d'accord c'est sur les idées reçues largement répandues sur la salive mais dont toutes ces paroles sont non vérifiables dans les études vétérinaires et qu'on a même tendance à observer le contraire. Je pense qu'il faut toujours garder un esprit critique et évité de se laisser emporter par les "on dits" il y a des signes de mal êtres physiques chez le cheval, le tout est de savoir l'observer. Si tout ça t'intéresse fait comme moi. Dès que tu te poses une question type : "un cheval qui a une muserolle simple n'est-il pas mieux dans le travail qu'un cheval avec muserolle croisée ou combinée ?" (exemple bateau) et tu te construits une grille d'évaluation, tu vas dans quelques centre équestre regarder des reprises et tu notes les comportements observés chez les chevaux en fonctions du bridon qu'ils ont. Ainsi tu repères les comportements de mal être et tu peux te permettre de faire une hypothèse basée sur de vrais faits et non des stéréotypes. Là si la question du mors t'intéresse, passe dans les écuries de proprios et observe ceux qui montent en licol et ceux qui montent en mors (où va observer une reprise chez La Cense et une autre dans un club lambda). N'oublie pas de noter ce que tu vois et d'être le plus objective possible.

Vraiment MERCI pour cette façon de voir les choses. Je n'avais jamais pensé à faire ce genre d'étude moi-même alors que je me pose tout un tas de question. Je n'ai pas trop l'occasion de pouvoir me déplacer partout, mais même si ça me prendra du temps je noterai toute mes questions et ferait ça ainsi.

J'étais tombé sur cette vidéo vraiment au hasard, sans but de rechercher quelque chose mais maintenant ça a soulevé en moi la question sur le mors.

Un mors adapté à la bouche du cheval provoquera moins de soucis. Si un cheval se défend : le mors n'est pas adapté.

Et concernant la vidéo, le monsieur l'arrange à son avantage. Le bitless aussi est critiqué : il comprime beaucoup la tête du cheval qui, si le filet n'est pas ajusté, ne peut pas respirer correctement.

D'autre part, pour le mors double brisure, la brisure ne se situe pas du tout sur les barres ! C'est justement fait pour les chevaux ayant un petit palais ou un palais assez bas afin d'éviter les points de compression...

Bref, il a une vision mercantile du mors : le bitless c'est son gagne pain...

s0phie a écrit le 19/11/2012 à 13h49: Vraiment MERCI pour cette façon de voir les choses. Je n'avais jamais pensé à faire ce genre d'étude moi-même alors que je me pose tout un tas de question. Je n'ai pas trop l'occasion de pouvoir me déplacer partout, mais même si ça me prendra du temps je noterai toute mes questions et ferait ça ainsi. J'étais tombé sur cette vidéo vraiment au hasard, sans but de rechercher quelque chose mais maintenant ça a soulevé en moi la question sur le mors.

Je suis étudiante en psycho, je voulais faire un master d'éthologie appliquée et finalement je vais faire un D.U. d'éthologie équine.

Je suis une passionnée et j'en avais marre qu'on m'assène avec des phrases types "Quoi ton cheval il est pied nu ? Tu te rends compte à quel point il doit souffrir ?" bon bah je me construisais un éthogramme et j'allais voir dans les centres équestres et pensions et je comparais : chevaux qui glissent, qui trébuchent, qui boitent, qui ont un mouvement de "chasse" des membres...etc. et dans une catégorie à part ceux qui avaient les foulées les plus aériennes et le plus d'amplitude notées sous forme de "+" et de "-" (parce que ça peut-être contesté avec l'âge, le niveau de travail, la race... etc.). Je garde tous mes résultats pour moi, je sais qu'ils sont plutôt pertinents vu que fais sur une centaine de chevaux, je fais ça par plaisir, par loisir, avant de passer professionnelle.

Et donc à chaque fois que je me pose une question que se soit la salive, le mors, les enrênement, les fers, les techniques de débourrage... etc. Bah je vais sur le terrain. J'ai la chance d'être en IDF et d'être entourée d'un tas de structure.

Au moins tu développes ton esprits critiques, tes facultés à observer, à rester neutres... etc

mllehyde a écrit le 19/11/2012 à 13h43: Après peut-être que je me trompe et que le mors est une torture dans tous les cas mais si ça avait été le cas la douleur les empêcherait de travailler dans le calme.

Le cheval est un animal qui se résigne :) il ne faut pas oublier ça.

Pour ma part, je suis convaincue que le mors est à abolir, mais cet avis ne concerne QUE moi.

Ceci dit, je rejoins Alice sur un point : beaucoup de gens ne savent pas choisir un mors... Je rajouterais juste que 99,99% des cavaliers ne savent pas non plus se servir d'un mors.

Je recopie ici mon discours habituel :

Citation : L'éternel débat. Ceci dit, je pense qu'il y a un cruel manque de connaissances générales sur l'anatomie du crâne et la position de la main. Je sais que toutes les cavalières pro-mors ici se disent avoir une main douce (encore heureux j'aurais tendance à rétorquer). Mais la main douce ne suffit pas. Il faut une main "juste". Et une main juste est une main qui va dans le prolongement des mâchoires du cheval. Si les rênes vont dans le prolongement des mâchoires (ligne rouge), l'on n'agit que sur les commissures et donc le cheval n'éprouve pas de douleur au niveau de la bouche. Pour cela, il faut d'abord monter avec les mains très hautes (presque à hauteur d'épaules), ce qui nous donne un air un peu dindon... Qui ici peut prétendre avoir eu cette attitude ? Plus l'on monte avec les mains dans le prolongement des mâchoires (donc plus l'on monte "mains hautes"), et moins le cheval sentira le mors. Donc avec naturel, il finira par incliner sa tête vers le bas et à notre tour, l'on pourra retrouver une position de main "presque" normale. Dans le cas d'une action perpendiculaire à la mâchoire (ligne bleue), ou dans toute action non parallèle, l'on agit contre les barres du cheval. Or les barres, si l'on ôte la gencive, sont une partie du crâne tellement tranchante que l'on pourrait y peler une pomme (j'ai pu faire le test en vrai, comme sur la vidéo, c'est É-DI-FIANT). Cela signifie que la moindre pression que l'on va soumettre au cheval sur sa gencive va comprimer celle-ci contre les barres : hématome interne (non visible à l'oeil nu), douleur diffuse dans les gencives, centres nerveux en alerte entraînant parfois la sécrétion d'endorphines, mais plus généralement stagnation du sang sous la gencive et engourdissement du nez. Ici on voit que le cheval est en "gêne" (oeil inquiet, excès de salive qui montre que sa déglutition ne fonctionne plus correctement, bouche qui s'entrouvre alors qu'un cheval au naturel n'ouvre jamais la bouche en mouvement). Voilà, c'est ce que le cheval subit (à plus ou moins forte pression) sur une action de main "moyenne à basse". Que l'on monte avec un mors ou sans, chacun sa philosophie... Pour ma part, je trouve qu'il existe aujourd'hui bien assez d'alternatives tout aussi précises qu'un mors sans pour autant être aussi dangereuses qu'un licol en corde pour pouvoir se passer d'un bout de ferraille dans la bouche. Mais que l'on sache au moins sur quoi repose le mors (les barres tranchantes), et quels sont les effets d'une main sur ce mors, cela me semble essentiel, et j'ai vraiment l'impression que les cavaliers sont totalement ignorants en matière d'anatomie équine. Voici une série de clichés où les mains sont très mal placées : Je ne parle même pas de la "sévérité" des mors qui est une notion parfaitement abstraite.

saberhagen a écrit le 19/11/2012 à 14h15: Le cheval est un animal qui se résigne :) il ne faut pas oublier ça. Pour ma part, je suis convaincue que le mors est à abolir, mais cet avis ne concerne QUE moi. Ceci dit, je rejoins Alice sur un point : beaucoup de gens ne savent pas choisir un mors... Je rajouterais juste que 99,99% des cavaliers ne savent pas non plus se servir d'un mors. Je recopie ici mon discours habituel : Citation : L'éternel débat. Ceci dit, je pense qu'il y a un cruel manque de connaissances générales sur l'anatomie du crâne et la position de la main. Je sais que toutes les cavalières pro-mors ici se disent avoir une main douce (encore heureux j'aurais tendance à rétorquer). Mais la main douce ne suffit pas. Il faut une main "juste". Et une main juste est une main qui va dans le prolongement des mâchoires du cheval. Si les rênes vont dans le prolongement des mâchoires (ligne rouge), l'on n'agit que sur les commissures et donc le cheval n'éprouve pas de douleur au niveau de la bouche. Pour cela, il faut d'abord monter avec les mains très hautes (presque à hauteur d'épaules), ce qui nous donne un air un peu dindon... Qui ici peut prétendre avoir eu cette attitude ? Plus l'on monte avec les mains dans le prolongement des mâchoires (donc plus l'on monte "mains hautes"), et moins le cheval sentira le mors. Donc avec naturel, il finira par incliner sa tête vers le bas et à notre tour, l'on pourra retrouver une position de main "presque" normale. Dans le cas d'une action perpendiculaire à la mâchoire (ligne bleue), ou dans toute action non parallèle, l'on agit contre les barres du cheval. Or les barres, si l'on ôte la gencive, sont une partie du crâne tellement tranchante que l'on pourrait y peler une pomme (j'ai pu faire le test en vrai, comme sur la vidéo, c'est É-DI-FIANT). Cela signifie que la moindre pression que l'on va soumettre au cheval sur sa gencive va comprimer celle-ci contre les barres : hématome interne (non visible à l'oeil nu), douleur diffuse dans les gencives, centres nerveux en alerte entraînant parfois la sécrétion d'endorphines, mais plus généralement stagnation du sang sous la gencive et engourdissement du nez. Ici on voit que le cheval est en "gêne" (oeil inquiet, excès de salive qui montre que sa déglutition ne fonctionne plus correctement, bouche qui s'entrouvre alors qu'un cheval au naturel n'ouvre jamais la bouche en mouvement). Voilà, c'est ce que le cheval subit (à plus ou moins forte pression) sur une action de main "moyenne à basse". Que l'on monte avec un mors ou sans, chacun sa philosophie... Pour ma part, je trouve qu'il existe aujourd'hui bien assez d'alternatives tout aussi précises qu'un mors sans pour autant être aussi dangereuses qu'un licol en corde pour pouvoir se passer d'un bout de ferraille dans la bouche. Mais que l'on sache au moins sur quoi repose le mors (les barres tranchantes), et quels sont les effets d'une main sur ce mors, cela me semble essentiel, et j'ai vraiment l'impression que les cavaliers sont totalement ignorants en matière d'anatomie équine. Voici une série de clichés où les mains sont très mal placées : Je ne parle même pas de la "sévérité" des mors qui est une notion parfaitement abstraite.

Aurais-tu une photo où les mains sont à une hauteur qui gêne le moins le cheval ?

Personnellement, je pense qu'il faut savoir adapter son mors en fonction de son cheval, de la morphologie de sa bouche mais également du cavalier.

Abolir le mors, je sais pas. C'est vrai qu'en prenant en compte l'anatomie de la mâchoire, ça fait réfléchir, mais je préfère voir un cheval qui ne se défend pas en mors avec zéro muserolle plutôt qu'un cheval en hackamore à qui on défoncera les cavités nasales parce que aucun contrôle et vas y que je tire et je tire encore pour le faire céder...

Comme pour tout, je dirais qu'il y a du bon et du moins bon, et qu'il en va de chacun de faire le tri selon ses propres expériences et le contexte dans lequel il se trouve.

mllehyde a écrit le 19/11/2012 à 15h05: Pas d'accord sur l'exemple du Hackamore, comme pour le mors il y en a qui tirent bêtement sur les rênes parce qu'ils ne savent pas agir dans certaines circonstances de stress. Avec un hackamore utilisé sur un cheval dressé et éduqué il n'y a pas de raison de bourriner sur les rênes, tout comme avec un mors ou encore avec un licol.

J'ai pas dit qu'un hackamore bien utilisé sur un cheval bien dressé était néfaste, juste que je préférais de loin un cheval en mors qui, même sans muserolle, ne manifeste pas ou peu de défenses type ouverture de bouche à un cheval à qui on enfonce les cavités nasales en hack.

Après oui, sur un cheval éduqué au hackamore, ok. Mais pour avoir vu le cas d'un cheval avec le nez défoncé suite à la grande idée de sa sublissime propriétaire anti-mors qui l'utilisait sans en connaître les caractéristiques propres et s'être jamais posé la question de l'incidence d'un hack mal utilisé sur ce pauvre cheval, bah, je me dis qu'abolir le mors, euh... non. On a pas besoin de tomber dans l'extrême tout de même.

Sans compter que certains chevaux ne sont pas du tout adaptés à la monte sans mors, et ce même après des années de travail.
La réciproque est vraie également.

Je pense que le mieux est de monter un cheval sans mors mais pour ça il faut que le cheval soit vraiment bien dresser (genre ethologie) et qu'il cède à la pression. Je peux vous dire que la mienne a un mors à olive bisé (ce qui n'est pas le plus dure hein) et elle prend beaucoup appuie. J'ai essayer de la travailler sans mors et il n'est pas possible. Mainte et mainte fois j'ai essayer de lui apprendre les codes etc... mais je n'y arrve pas, elle a 14 ans. Je pense que si le mors faisait si mal, les chevaux ne prendrait pas appuie, ne tirerait pas ou autre...

IL ya surement un côté néfaste mais ce n'est certainement pas le diable.

Un cheval qui a mal va fuir. Or un cheval fuit en avant... Donc loin de comprendre ce qu'il devrait faire, il prendra d'autant plus appui sur le mors pour le fuir ;)

Saber, tu n'as pas vu ma réponse à ce que tu as dis précédemment ?

Pour ce qui est de la fuite en avant, j'ai réfléchis tout l'après-midi à ça et j'en suis venue à cette conclusion aussi, mais finalement, quand un cheval ne cherche pas à fuir son mors, est-ce qu'il en souffre pour autant ?

Le mors demeure une gêne pour le cheval, quoi qu'on en dise :) Même s'il ne fuit pas, il se "résigne" à accepter son contact... et certains se résignent même à la douleur en ne réagissant pas à une main trop dure !

Pour ta question, j'avais cru répondre mais non ^^" Désolée !

Alors on peut trouver certaines rares photos de personnes qui montent les mains hautes, mais comme l'équitation classique considère souvent cette attitude comme un défaut (sauf Jean d'Orgeix qui avait amené les prémices de la monte mains hautes), c'est difficile de trouver un cliché où les mains sont à une hauteur satisfaisante :)

Saber: j'ai tenté de monter main haute de manière a être dans l'alignement de la machoire. Mon cheval n'a sembler y trouver aucun confort

Par contre je reprnd des cours, et on me fait baisser un peu les mains, et j'ai pas l'impression non plus qu'il soit a font décontract (j'ai la main plus fixe certe, mais il "claque" de la machoire au trot, pas sur que se soit bon signe)

cosetteepa a écrit le 19/11/2012 à 23h41: Saber: j'ai tenté de monter main haute de manière a être dans l'alignement de la machoire. Mon cheval n'a sembler y trouver aucun confort

Il est monté depuis longtemps en mors ? ^^ Tu sais, s'il a pris l'habitude d'avoir un appui (même très léger), alors ne plus rien sentir peut le perturber.