Cheval qui s'appuie - cheval qui "tire" !

soffad a écrit le 27/11/2008 à 11h22: Il n'y a même aucune différence, utilisant moi même l'écartement des bras pour une cession de nuque (l'entonnoir entre la bouche et les rênes...)

merci henry,en fin de compte nous travaillons exactement pareil pour des but differents

stradivaria a écrit le 27/11/2008 à 13h32: Que dites vous alors , que de grands cavaliers internationnaux n'apprennent surtout pas à relever l'encolure à des jeunes chevaux et surtout privilégient le placé dans un premier temps et la décontraction?J'aimerai avoir votre avis la dessus

je pense surtout qu'ils sont tenues par le temps,quand ont vois des cycle ouvert aux trois ans,que penser.....je ne sais pas,et puis desole de le dire il y a des proprietaires qui s'ecoute et dans le mauvais sens,et si le cavalier donne un avis contraire,ils changent d'ecuries c'est comme cette jeune fille a qui ont avais refuse sont galop la premiere chose qu'ont lui a dit,c'est change de club,j'aurais plutot dit si ont te le donne pas c'est que tu n'est pas au niveau continue de bosser pour l'etre

stradivaria a écrit le 27/11/2008 à 13h32: Que dites vous alors , que de grands cavaliers internationnaux n'apprennent surtout pas à relever l'encolure à des jeunes chevaux et surtout privilégient le placé dans un premier temps et la décontraction?J'aimerai avoir votre avis la dessus

je comprend pas l'intention..les jeunes chevaux ont un placé sur les épaules naturellement...et ils recherchent le placé dans cette attitude??
Pour la décontraction, je suis d'accord, les mains basses s'imposent...mais le placé !!!
Vous avez les noms de ces cavaliers ?
Les cavaliers USA ils relèvent de suite tous leurs chevaux...Ils sont CHAMPIONS oLYMPIQUES !!!
Les cavaliers Francais ne sont même pas qualifiés pour les prochains JO et rétrogadés en deuxième division en "super ligue" !!!

soffad a écrit le 27/11/2008 à 15h33: je comprend pas l'intention..les jeunes chevaux ont un placé sur les épaules naturellement...et ils recherchent le placé dans cette attitude?? Pour la décontraction, je suis d'accord, les mains basses s'imposent...mais le placé !!! Vous avez les noms de ces cavaliers ? Les cavaliers USA ils relèvent de suite tous leurs chevaux...Ils sont CHAMPIONS oLYMPIQUES !!! Les cavaliers Francais ne sont même pas qualifiés pour les prochains JO et rétrogadés en deuxième division en "super ligue" !!!

Je n'aurais pas dit mieux moi même.
D'Orgeix était quand même médaillé de bronze aux JO, et quand il était entraineur de l'équipe nationale de CSO, l'a emmenée à la médaille d'or ! C'etait un Grand cavalier international, et je crois, certainement un des meilleurs. Le relèvement de l'encolure est une priorité chez lui.

De même, nous avons eu la chance d'acceuillir Albert Voorn à l'étrier de paris. Rappelons le, médaillé d'argent aux JO de Sydney, tout de même.
Sa dynamique est de monter souvent en équilibre, voir debout. Pourquoi donc faire ? Pour agir correctement vers le haut. En effet, debout sur les étriers, il est beaucoup plus facile de trouver le bon ANGLE (tiens, ils parlent tous de ça ^^) d'action vers le HAUT ............. pour ............. RELEVER l'encolure, devant les obstacles notamment (puisqu'il est venu pour un stage d'obstacle)

PS : Si vous avez l'occasion d'aller voir A.Voorn, qui se balade un peu en France, allez y ça vaut le coup

soffad a écrit le 27/11/2008 à 15h33: je comprend pas l'intention..les jeunes chevaux ont un placé sur les épaules naturellement...et ils recherchent le placé dans cette attitude?? Pour la décontraction, je suis d'accord, les mains basses s'imposent...mais le placé !!! Vous avez les noms de ces cavaliers ? Les cavaliers USA ils relèvent de suite tous leurs chevaux...Ils sont CHAMPIONS oLYMPIQUES !!! Les cavaliers Francais ne sont même pas qualifiés pour les prochains JO et rétrogadés en deuxième division en "super ligue" !!!

en fait cette étape est très courte car on leur apprend à se porter en avant avec impulsion et cadence ainsi que du placé (travail très contraignant pour un jeune) mais il est vrai que l'évolution est très rapide. Après on travaille l'épaule en avant puis l'épaule en dedans pour les redresser et c'est vrai que ça marche. (pour le nom c'est Carlos Pinto)

Citation : [/citer]je vois pas le rapport avec notre discussion, de toute manière si on ne sait pas se remettre en question c'est meme pas la peine de faire du dressage. [citer]

vous me demandez mon avis sur les proffessionel,il est simple,regardez les donneur d'ordres,c'est pas toujours ceux que l'ont crois,a force de ce facher avec les gens pour tenter de leur faire sentir leur interet et celui de leurs chevaux,ont arrive a un rale bole et a laisse faire,l'exigence des proprietaire est parfois lourde de conscequence.je vous donne l'exemple de la connerie personifie,un jour un type m'as dit au telephone qu'ont lui avait dit que je pouvez mettre son cheval en haute ecole en 6 mois,ce n'etais pas faux,si le cheval avais une tres bonne et complete basse ecole.le fait est que j'ai refuse le cheval ayant 3 ans et venant juste d'etre debourre,je lui est explique qu'il me fallait au minimum 2 ans avant d'entamer ne serais ce que le rassemble,il a emmener son cheval ailleur,j'ai perdu le client mais garde ma consience pour moi.
la connerie des gens est grande par moments,pasz toujours du fait des cavaliers

stradivaria a écrit le 27/11/2008 à 13h32: Que dites vous alors , que de grands cavaliers internationnaux n'apprennent surtout pas à relever l'encolure à des jeunes chevaux et surtout privilégient le placé dans un premier temps et la décontraction?J'aimerai avoir votre avis la dessus

Dans le mille !!! (bien que la "décontraction"...c'est un grand mot pour certains !)
C'est toute la problématique actuelle de l'équitation moderne... ce pourquoi la FEI est de plus en plus en porte à faux !

Heureusement certains cavaliers (de grands comme de moins grands) essayent aujourd'hui de faire ouvrir les yeux...mais cela prendra du temps ! (malheureusement puisque certains avaient commencé l'ascension depuis longtemps)
Avant de gagner une Révolution, il faut d'abord prendre conscience...

Citation : [/citer]Bravo pour avoir conserver votre intégrité ce n'est pas toujours simple quand on gère une entreprise! [citer]

il n'y a pas que cela que j'ai conserve,malheureusement comme cette habitude de dire ce que je pense et pas ce que l'ont veut entendre,et croyez moi tres chere,cela vous couvre de beaucoup d'ennuis,pour ne pas dire ennemis.

la difference entre un cheval qui s'appuis,et un cheval qui tire.facile:

le cheval qui s'appuis c'est une grosse limace qu'il vas falloir remettre de l'avant et relever sans cesse jusqu'a ce qu'il soit assez reveiller pour le faire de lui meme.

le cheval qui tire,c'est celui qui de part son energie et sa rage de vouloir,vas demander a etre tempere,calmer,nous auront pour role,de lui apprendre a respirer,pour que nul energie ne soit depensee a tord.nous lui apprendrons,le pas d'ou nous pourrons compter chaque battue succesif et egale,nous lui apprendrons le trot,soutenue,aeriens et bondissant,mais jamais au dela de sa morphologie.nous lui apprendrons calme et complice,a chasser les hanches,les epaules d'un renvers assure,et quand ont auras tout ca il ne tirera plus.

et la faut que j'arrete trop serieux pas bon non plus

red-river a écrit le 04/06/2009 à 20h27: je suis étonné car tout au long de ces échanges personne n'évoque le fait que travailler bas et rond(comme à la fin de la vidéo ou J D'orgeix parle de l'appui et du contact) permet de muscler le dos du cheval.'en tout cas c'est ce que l'on m'a appris) Que pensez vous de cet exercice,est ce qu'il muscle réellement le dos,est ce qu'il doit faire partie du programme de travail du cheval jeune ou moins jeune ou bien au contraire n'apporte t il que déséquilibr? Merci pour vos avis

Premièrement, je ne sais pas ce que veut dire "bas et rond"...
Si l'on pouvait considèrer (a tort) le bien fondé de cette appellation on serait obligé (impossible de faire autrement) de convenir que le cheval, dans cette attitude n'aurait qu'une alternative, celle de s'appuyer TRES fortement et donc de se mettre sur les épaules...
Il ne faudrait pas oublier que les 2/3 du poids du cheval est sur l'avant main et même un tres bon cavalier (ière) ne pourrait remedier a cet état de fait...

Mais il est impossible d'envisager cette façon d'être de la part d'un cheval , puisque l'on sait que son dos ne se plie pas (ou tres peu, de l'ordre de 2/3 cms sur toute sa longueur!)...
Donc on ne peut parler que de bas et "plat", ce qui peut éventuellement permettre d'engager les postérieurs mais en aucun cas d'abaisser les hanches..et donc cet engagement ne sert a "rien" !!!

Et pour revenir a la question de RED, non, "travailler" un cheval en extension vers le bas ne muscle pas un dos il ne fait que l'étirer... (tous les sportifs le savent, un muscle ne se travaille qu'en "contraction")

Je veux bien répondre a ceux qui sont septiques ou réfractaires (et faire amende honorable) a cette prise de position mais uniquement de la part de cavaliers(ières) et non pas de la part de théoriciens(iennes)!!!

Ce qui muscle, ce n'est pas le fait de travailler tout le temps bas, ou tout le temps haut. Ce sont les variations : contracter, étirer, contracter, étrier. Un peu comme quand on fait des abdos : on contracte pour monter, mais une fois en bas, le muscle n'est plus contracté. Il ne reste pas contracté pendant longtemps, mais de courts instants alternés avec des moments où il est décontracté.

Pour le cheval, c'est pareille, normal, les fibres des muscles du cheval sont sensiblement similaires à nos propres fibres musculaires. Ce qui va muscler, c'est la VARIATION de position : laisser le cheval descendre, le remonter, le redescendre, le remonter, etc etc etc;

Qui plus est, je pose une question tout à fait honnête à Red et ceux qui voudraient absolument muscler à fond le dos du cheval : à quoi sert de muscler spéficiquement le dos du cheval ??

soffad a écrit le 04/06/2009 à 23h29: Premièrement, je ne sais pas ce que veut dire "bas et rond"... Si l'on pouvait considèrer (a tort) le bien fondé de cette appellation on serait obligé (impossible de faire autrement) de convenir que le cheval, dans cette attitude n'aurait qu'une alternative, celle de s'appuyer TRES fortement et donc de se mettre sur les épaules... Il ne faudrait pas oublier que les 2/3 du poids du cheval est sur l'avant main et même un tres bon cavalier (ière) ne pourrait remedier a cet état de fait... Mais il est impossible d'envisager cette façon d'être de la part d'un cheval , puisque l'on sait que son dos ne se plie pas (ou tres peu, de l'ordre de 2/3 cms sur toute sa longueur!)... Donc on ne peut parler que de bas et "plat", ce qui peut éventuellement permettre d'engager les postérieurs mais en aucun cas d'abaisser les hanches..et donc cet engagement ne sert a "rien" !!! Et pour revenir a la question de RED, non, "travailler" un cheval en extension vers le bas ne muscle pas un dos il ne fait que l'étirer... (tous les sportifs le savent, un muscle ne se travaille qu'en "contraction") Je veux bien répondre a ceux qui sont septiques ou réfractaires (et faire amende honorable) a cette prise de position mais uniquement de la part de cavaliers(ières) et non pas de la part de théoriciens(iennes)!!!

Nécessité fait loi, et franchement je suis désolé de "casser l'ambiance" mais les lecteurs ont le droit d'avoir une vision globale des différentes opinions, n'est ce pas ?

Je réponds donc sur ce point évoqué ci-dessus et ce point précis :

Donc un "théoricien" : Le docteur vétérinaire Gerd Heuschmann :

Sous le titre :

"Le muscle long dorsal : Le muscle long dorsal est un des muscles de mouvement les plus puissants dans le corps du cheval. Il doit être employé uniquement pour la locomotion du cheval et NON POUR PORTER LE POIDS DU CAVALIER.
Cette définition physiologique résulte du fait que le muscle long dorsal est exclusivement un muscle charnu. il s'agit bien là d'un muscle de mouvement et non d'un muscle postural qui, lui, possède une proportion plus élevée de tissus conjonctifs et de fibre musclulaires blanches."



Merci de ne pas m'agresser "verbalement" du fait de cette prise de parole, de ce droit de réponse.

Cordialement.



edit : ps : pour ceux que cela interesse de comprendre plus avant, le livre de Gerd Heuschmann est très bien fait et très accessible (c'est pourquoi j'ai choisi de citer cet auteur, l'ouvrage étant récent et répondant aux questionnement de la plupart des cavaliers d'aujourd'hui tout en étant financièrement accessible). Il aborde les sujets suivants : le muscle long dorsal travaillant librement, le dos relaché, le dos soutenu, le dos contracté, pourquoi un dos souple, l'extension de l'encolure, l'élévation absolue avec un dos creu, les renes flottantes, la formation des jeunes chevaux.
C'est un bon début pour élargir son champ d'investigation, commencer à s'interroger et poser des bases pour comprendre.

Absolument d'accord sur le choix des lecteurs a se faire une opinion, donc:

de J.d'ORGEIX (théoricien...pédagogue...Entraineur d'équipe de France médaille OR aux JO...Cavaliier médaillé Olympique...Auteur de tres nombreux livres (et DVD) techniques...

et de son dernier livre "Dresser c'est simple" aux éditions BELIN...(novembre 2007) (19€50)
dont je cite un passage concernant le dos du cheval:

...."En France, la mode du "dos" naquit au cours des années 60 sous l'inflience de certains vétérinaires.
Ce fut l'époque ou pour "faire le dos", les chevaux ne travaillaient qu'en extension d'encolure, les naseaux au ras du sol...

Si je parle de cette question ici, c'est parce que certains lecteurs pourraient s'étonner qu'à aucun moment dans cet ouvrage, je ne parle du dos.
C'est simplement parce que pour moi, il s'agit d'un faux problème, relevant de modes passagères.
Il est au nécessaire développement musculaire du cheval ce qu'est l'astrologie a l'astronomie: il n'a d'importance que pour ceux qui y croient."

PS perso: je préfère l'attitude du cheval (2 ème photo) que la première...la nuque le point le plus haut !!!!

Mais comme toujours: "A chacun sa vérité"

soffad a écrit le 05/06/2009 à 14h44: Absolument d'accord sur le choix des lecteurs a se faire une opinion, donc: de J.d'ORGEIX (théoricien...pédagogue...Entraineur d'équipe de France médaille OR aux JO...Cavaliier médaillé Olympique...Auteur de tres nombreux livres (et DVD) techniques... et de son dernier livre "Dresser c'est simple" aux éditions BELIN...(novembre 2007) (19€50) dont je cite un passage concernant le dos du cheval: ...."En France, la mode du "dos" naquit au cours des années 60 sous l'inflience de certains vétérinaires. Ce fut l'époque ou pour "faire le dos", les chevaux ne travaillaient qu'en extension d'encolure, les naseaux au ras du sol... Si je parle de cette question ici, c'est parce que certains lecteurs pourraient s'étonner qu'à aucun moment dans cet ouvrage, je ne parle du dos. C'est simplement parce que pour moi, il s'agit d'un faux problème, relevant de modes passagères. Il est au nécessaire développement musculaire du cheval ce qu'est l'astrologie a l'astronomie: il n'a d'importance que pour ceux qui y croient." Et comme toujours: "A chacun sa vérité"

Primo qui a montré des chevaux travaillant le nez au ras du sol ? Pas même soffad, donc on pourrait balayer l'argument en prétextant "hors sujet" mais je vais "jouer le jeu" :

Je voudrais bien, soffad, vous dire que je suis d'accord avec vous, mais si je suis en accord avec Jean D'Orgeix, je n'arrive pas à vous suivre.

Désolé je relis D'Orgeix dans le texte et je n'y vois aucune contradiction avec Heuschmann.

Je cite donc D'Orgeix par D'Orgeix dans son ouvrage "Dresser c'est simple" :

p 36.

"Depuis un certain nombre d'années, il n'est question que "de faire le dos"... "développer le dos"... "muscler le dos" etc... etc. Pourtant je répète ma question "le dos sert à quoi".
Il est, tout le monde sera d'accord, la liaison entre l'arrière-main et l'avant-main. Sa principale qualité doit donc être la souplesse." (1)
et de continuer ;
"est-ce eux [les muscles du dos] qui propulsent la masse au-dessus d'un obstacle ? Jusqu'à preuve du contraire, ce rôle est celui de tout l'ensemble musculaire de l'arrière-main [...]"(2)

(1) C'est tout à fait ce que dit Heuschmann : dos souple servant à la locomotion : on ne "muscle pas le dos" contrairement à ce que préconise soffad qui dit qu'un muscle se travaille en contraction cf les sportifs etc... Souplesse donc comme le préconise encore une fois Heuschmann.

(2) pour ceux qui liront Heuschmann ceci est tout à fait le développement que le vétérinaire donne dans son ouvrage.

Conclusion ? C'est la même vérité pour ces deux grands hommes.

Sincèrement je m'en fous des guerres d'écoles parce que tous les Grands se rejoignent sur les principes, seuls les moyens diffèrent. Par contre que l'on puisse asséner n'importe quoi et qui de surcroit peut amener à faire du MAL au cheval, cela j'ai du mal à laisser passer.

J'apprécie les vidéo de soffad (derrière la caméra) parce que c'est Monsieur D'Orgeix qui parle.

J'apprécie de lire et relire les ouvrage de Monsieur D'Orgeix parce que c'est un grand homme de cheval qui écrit et s'exprime. Un excellent technicien de surcroit.

Tout le monde n'est pas D'Orgeix et quand Monsieur d'Orgeix écrit ou dit "nous" c'est de l'humilité, quand des élèves disent "nous" en parlant de D'Orgeix c'est de ....

Cordialement.

Je travaille mon 4 ans avec Soffad et je pense ses propos sont parfois mal interprétés (d'après ce que je peux lire parfois). D'après ma courte expérience il est tout à fait possible d'apprendre au jeune cheval à ne pas s'appuyer sur la main et à se tenir seul en relevant l'encolure. Cependant encore une fois tout est question de tact et de capacité physique (et mentale) du cheval. Pour ma part lorsque je relève légèrement mon cheval je le laisse juste après s'étendre et trotter (ou galoper) en extension d'encolure. Il faut varier un maximum les positions en exercices pour faire travailler l'ensemble du corps. Quand j'entend que relever l'encolure creuse le dos du cheval je répond faux...sauf quand c'est mal fait (ou trop logtemps ou trop fort).
J'entend régulièrement des inepties (venant de BEES1 ou BPJEPS). Dernière en date: la cession de nuque ne sert a rien à l'arrêt. A bon? Et je lui apprend comment a mon poulain a donner sa nuque? En galopant plein pot en tirant comme une brute?
Bon courage a ceux qui voudront dévier légèrement de l'enseignement officiel car ils se heurteront aux mêmes réflexions habituelles (mains trop hautes, ton cheval n'a pas le nez dans les genoux, tes rènes sont trop flottantes, pose tes mains à l'obstacle, faut pas donner de récompenses en selle, faut pas faire des exos à l'arrêt)
Bref bon courage encore une fois et merci encore à Soffad qui m'a permis grâce a sa patience d'avoir un jeune cheval bien dans sa tête, qui se tient et ne tire pas (Alors que le mono de mon club m'avait affirmé en l'essayant qu'il avait la bouche dure!)

samsam as tu déjà travailler avec d'orgeix? l'as tu rencontrer? connu de son vivant?
soffad , comme moi le connaissions et tout ce que dis soffad sont les mots de d'orgeix.
je suis bien d'accord que heuschmann et d'orgeix ne se contredise pas, mais soffad ne contre dit pas heuschmann .
tu cherches des petites betes où il n'y en a pas, tu t'opposes en disant la meme chose.
alors s'il te plait samsam n'interprete pas les propos de soffad pour avoir le plaisir de le contredire, complete les si tu penses que tout n'as pas été dis mais pense bien à une chose les élèves de d'orgeix sont des amoureux des chevaux et ils pensent avant tout au bien etre de leur équidé alors ne fait plus de fausses accusations gratuite cela serait tres agreable.
la critique n'est pour moi valable que si elle est constructive.
cordialement