Le post des supers mamans de ca...

Violette va mieux et est pressée de retourner à l'école.
Elle prends bien ses médicaments et se lave avec son produit comme une grande car elle a peur qu'on lui fasse mal.
Elle aura morflé cette semaine petite mère.

Et je dois prendre un rdv pour Simon car il se plaint de maux de tête tout le temps depuis 10 jours. Il s'est même endormi en classe 1 fois en se plaignant de la douleur. Cette nuit ça m'a réveillé. Ça m'inquiète.

Je suis épuisée émotionnellement et à 100% dans rien du tout. Je me sens nulle au boulot, je ne suis pas dedans, je ne pense qu'à mes enfants quand c'est comme ça.

guimsly Oui j'avais compris que les ados n'étaient pas les tiens.

C'est vraiment une question que je me pose. Notamment parce que quand notre premier était petit, on lui a beaucoup répété de se méfier des inconnus. Et je ne sais si c'est à cause de ça, mais pendant très longtemps, les activités extra-scolaires et rentrées scolaires étaient compliqués car il ne connaissait pas la maîtresse ou le prof de basket/ natation et ne voulait pas rester avec.

Je note l'astuce de lui dire qu'il peut monter avec tel parent en qui on a "confiance" (entre guillemets dans le sens, comment être sûr que le parent est 100% digne de confiance) si il y aussi le fils ou la fille du parent.

leolette je suis vraiment comme toi, j'ai du mal à trouver le bon positionnement. Mais maintenant que mon grand commence à rentrer seul et l'année prochaine,il rentre en 6ème et aura entre 20 min à pied + bus ou 30/40 min à pied, je me demande comment le sensibiliser sans l'angoisser non plus (c'est lui qui avait une peur des inconnus petit, peur qu'on lui avait très certainement transmis involontairement).

_elven Statistiquement, l'enlèvement par un tiers inconnu est totalement résiduel. Genre ça arrive tellement rarement que ça a toujours fait la une de la presse. Ca n'est pas le risque majeur que nos enfants peuvent rencontrer. C'est une anomalie statistique.

Pour autant il faut les sensibiliser évidemment. Avec quelle efficacité? Bah franchement aucune. J'avais lu une étude réalisée aux US, sur des enfants plutôt sensibilisés par les parents, ils ne résisteront pas à un homme qui propose des bonbons ou d'aller caresser un chiot. Ca me paraît d'ailleurs assez pertinent quand je vois ma fille.

Donc malheureusement, il n'y a pas de solutions clefs en main si ce n'est de sensibiliser et de toujours garder un oeil dessus tant qu'ils n'ont pas la pleine de capacité d'analyser des situations. Et finalement quand les ados disent qu'ils ne leur arriveront rien et qu'ils n'ont qu'à courir, c'est d'une part le propre de l'adolescence et de la jeunesse que de se croire invincible et je trouverais ça dommage de leur enlever ça au motif de les sensibiliser, et d'autre part c'est pas faux que la solution c'est de courir. Un mec qui essaye d'enlever des gamins, si ça court en gueulant, c'est comme le cambrioleur, si c'est pas discret le gars il abandonne parce que le risque de se faire choper est trop grand.

J'ai eu un dossier de cette nature il y a quelques temps, un type qui a essayé de faire monter deux gamines qui baladaient leur chien dans la campagne. Les filles ont été plutôt précautionneuses en ne s'approchant pas de la voiture, mais c'est surtout l'intervention de cyclistes qui passaient par là qui a stoppé le truc parce que dès qu'il y a du monde les mecs prennent peur d'être identifiés. Encore une fois comme un cambrioleur qui évalue la discrétion de l'action, dans les faits t'auras beau mettre du grillage sur tes fenêtres c'est toujours possible de passer pour un cambrioleur, la seule question c'est le temps que ça lui prend pour entrer dans la maison. Si c'est long, il va abandonner parce que le risque d'être chopé est trop grand.

Jeanne rentrera seule de l'école à partir du CM2, mais parce qu'on sera en ville et qu'elle n'aura que des trajets sur des grands axes qui rendent la probabilité proche du néant qu'il lui arrive un drame. J'ai plus peur qu'elle soit renversée par une voiture pour être honnête.

En somme, sensibiliser oui, mais quand le risque est aussi résiduel et que de surcroît l'action de sensibilisation est quand même peu efficiente, le risque est quand même de générer des angoisses à nos enfants sans aucun bénéfice.

Le mot de passe me semble être la meilleure solution, leur dire de courir en hurlant et d'aller voir d'autres adultes si un adulte qu'ils ne connaissent pas s'adresse à eux de manière insistante.

Pour ce qui est du véritable risque, c'est celui d'être agressée par des hommes qu'ils connaissent parfaitement. Un oncle un grand père un frère un ami de la famille... etc. Qui plus est dans un cadre qu'ils connaissent. Là perso je suis hystéro. J'ai eu trop de dossiers à traiter sur le sujet, que ça soit un grand père sur la gamine, ou grand frère sur la gamine, ou cousin ado sur les enfants plus petits. Beaucoup de grand frères ado sur la petite dernière.

Donc à la maison on a quelques règles que j'ai déjà exposé ici:

- Aucun homme de ma famille n'a géré les changes, la douche ou le bain de Jeanne hors ma présence. Et je dis bien hommes, je n'ai en revanche eu aucun pb à déléguer à des femmes, genre mes soeurs ou ma mère. Mais ni mon père ni mon frère ni le parrain, encore moins les frères de Jeanne.

- Toutes les portes de la maison sont ouvertes avec Jeanne. Jamais Jeanne n'a joué seule avec un de ses frères dans sa chambre ou dans la leur porte fermée. Et je passais régulièrement vérifier ce qu'il s'y passait. Jeanne n'a jamais eu le droit de réveiller ses frères le matin, leur intimité à eux est totalement préservée.

- On est très rigide sur la question de l'intimité, nous ne nous baladons jamais nu à la maison, et c'est interdit à Jeanne depuis bien longtemps, c'est son et notre intimité, pas de bain à plusieurs, les toilettes sont sanctuarisées (genre Jeanne n'a pas le droit de venir me parler quand je suis aux chiottes, elle attend, j'ai aussi le droit à mon intimité, et pareil pour elle d'ailleurs, je toc pour rentrer dans sa salle de bain), puisque les climats incestuel à travers l'exposition de l'intimité est un des éléments qui favorise les passages à l'acte.

- Sur ce deuxième point, j'ajoute que passé un certain âge (que pour ma part j'ai fixé très tôt genre 2 ans), pas de partage de lit. Si Jeanne me rejoint la nuit parce qu'elle est malade par exemple, elle est de mon côté du lit, et après un câlin elle rejoindra sa chambre et je ferai les aller retour nécessaires. Mon mari dort à poil, moi en été aussi, il n'est pas envisageable que Jeanne reste dans notre lit dans ce contexte. De surcroit, c'est le lieu de notre intimité à nous. Ponctuellement je peux dormir avec elle, genre quand je pars seule en week-end ou en vacances, mais je suis en pyjama dans ce cas, et ça relève de l'exceptionnel. Ca ne pourrait pas se produire avec son père même de manière exceptionnelle.

J'ai un truc qui me challenge en ce moment c'est les soirées pyjamas chez des copines puisque je ne maîtrise pas ce qu'il se passe chez les autres, et les soirées pyjamas c'est quand même méga sympas. Pour le moment on a autorisé chez deux couples d'amis sur la base du fait:
- que Jeanne se douche seule même à la maison donc aucune intervention d'adulte sur ce moment sensible,
- que les deux pères de famille n'interviennent pas dans le quotidien des enfants de ce qu'on en voit puisque se sont des amis très proches avec qui nous sommes partis en vacances à plusieurs reprises.

Mais on ne maîtrise jamais à 200% le truc quand il s'agit de proche, donc à part sensibiliser un max nos enfants à la question de l'intimité, du corps, et à véritablement l'incarner à domicile dans le quotidien de l'enfant pour que ça lui paraisse vraiment étrange chez les autres (cf les règles chez nous), on a assez peu de levier.

Je vous recommande donc de visiter ce site:

https://www.leloup.org/

Il y a pas mal d'outils de sensibilisation des enfants et de prévention. C'est très bien fait. Je ne pense pas qu'on puisse faire l'économie d'armer nos enfants face à cela, d'autant plus que s'agissant de proches qui passent à l'acte, ça devient très compliqué de les protéger. Il faut donc qu'ils puissent se protéger eux mêmes et qu'ils puissent parler.

lanamour

Je réagis sur la fin de ton message, concernant les soirées pyjama.
Je lisais un article qui interrogeait des parents sur les stratégies mises en place pour éviter à leurs enfants de se trouver en situation de violence (éviter le périscolaire etc.). Une maman évoquait qu'avec son groupe de copines elles ont convenu que lors des soirées pyjama les pères devraient aller dormir ailleurs.

Et j'étais hyper mal à l'aise avec l'idée. Pas sûre non plus que, pour le développement de nos enfants, ce soit bon d'enlever tous les hommes de l'équation...

J'ai vraiment du mal à trouver l'équilibre entre sensibiliser mes enfants et ne pas les rendre complètement flippés vis à vis de la gente masculine.

Pour le bain et compagnie, la question de déléguer à un autre homme de la famille ne s'est jamais présentée. Par contre elles partent en colo cet été et là, je prends vraiment sur moi.

C'est une colo dans un zoo où des collègues envoie leurs enfants depuis toujours. J'attends, avant de finaliser le paiement, le retour de la directrice sur les modalités de recrutement / formation des animateurs.

Mes filles sont autonomes pour les toilettes, la douche (sur 4 jours si le shampoing est approximatif, tant pis) et on va travailler ça dans le mois qui vient et Adèle a décidé, depuis la nuit dernière, de quitter les couches la nuit.

Moi qui ne suis jamais partie en colo, au centre aéré etc. je trouve que c'est une expérience super chouette et je n'ai pas envie d'écouter l'angoisse ambiante afin d'éviter de les priver de ça.

Bon, et elles partent à deux, c'est différent aussi que d'envoyer ton enfant tout seul.

leolette ah oui alors pour le coup, ça m'interroge vraiment ! Ça fait vraiment homme = prédateur... Alors que bon des histoires d'attouchements il y en aussi par des femmes, certes c'est à priori moins courant ou alors on se pose aussi moins de questions quand c'est une femme qui touche ?

J'ai souvent été confrontée en tant que directrice de colo à cela : aux parents qui refusaient qu'un animateur garçon surveille la douche des filles. À aucun moment, je ne garantissais cela, et je n'étais d'ailleurs pas favorable sur le principe ! car bon on met toutes les animatrices aux douches et donc aux chambres durant ce moment, ce ne sont que les garçons ?
Par contre, la consigne : porte de la salle de douches ouverte en permanence et tout le monde avait la consigne de circuler pour surveiller, dès le premier soir : autonomie des enfants pour se laver seule (bonhomme de mousse...) et l'animateur/animatrice uniquement là pour guider/relever les zones oubliées et aider à rincer les zones oubliées et c'est TOUT !
Je donnais plus de consignes aux garçons mais pour les protéger EUX, genre les gamines qui adorent monter d'elles même sur les genoux des animateurs garçons ou filles.. Sur les animatrices, ça ne pose de problème "à personne" alors que pour un garçon...

Comme dit par Lanamour, je crains beaucoup plus l'entourage familial/amical que le périscolaire & co.

kiki26 98% des auteurs de violences sexuelles ou physiques sont des hommes. Donc je confirme que mon pb sont els hommes en ce qui concerne ma fille. Les animatrices peuvent être connes ou odieuses mais elles ne violeront pas ma fille. Et à choisir je prends odieuses plutôt que violeurs.

Après sur la question du périscolaire dans l’école de Jeanne on a tjs les mêmes personnes, deux femmes employées par l’OGEC qui sont là depuis limite la nuit des temps. Pour le centre de loisirs, je ne l’ai pas mise petite et je reste très vigilante parce que ces métiers attirent manifestement des prédateurs comme le démontrent les scandales à Paris. Et c’est terrifiant. La colo j’attends encore que Jeanne soit parfaitement autonome. Elle tente un camp cet été où il y a une nuit sous tente sur place. Et je pense l’inscrire aux scouts à la rentrée. Mais la colo à proprement parler je pense qu’elle est encore trop jeune, je ne le sens pas. Peut être l’année de ses 9 ans donc en 2027.

kiki26

Je ne demande pas à ce qu'on me garantisse que ce sont des femmes qui surveilleront les douches, c'est pas un souci pour moi.

Par contre, je check s'ils vérifient les attestations d'honorabilité/casier des animateurs et je m'interroge sur la formation des anims sur une colo 5-6 ans.
Après il y a des EJE etc. Donc ce ne seront pas que des Bafa de 17-18 ans. Mais encadrer des tout petits c'est encore différents d'ados et pour moi ça demande une attention particulière sur le profil des anims.
Faut savoir un peu comment on interagit avec un gamin de 5 ans, les besoins fondamentaux et une approche éducative plutôt positive (les VEO c'est aussi ma grande crainte... Leur hurler dessus parce que c'est le bordel au moment du repas, j'apprécie moyen).

Je dis pas que je ne fais jamais de VEO mais j'en ai conscience et je travaille sur moi autant que possible.

Je suis peut être naïve et j'en demande peut être beaucoup ... mais étant cheffe de service d'un foyer d'accueil d'urgence j'ai aussi ces attentes là pour mes educs, ça me paraît pas deconnant de les avoir aussi dans une colo (dans laquelle je laisse un rein, mais ça ne présage en rien de la qualité de ladite colo).

Dans mon cas, les abus sexuels sur mineurs que j’ai connu étaient à chaque fois des femmes (2 sur garçons, 1 sur fille…) et pr les 2 garçons, découverts bien plus tard (donc un qui faisait subir des agressions sexuelles à ses animaux…)

Donc, même si mon expérience ne reflète pas la réalité, je suis pr la prévention.

Ici, personne ne fait la douche de bb à part nous (et 95% du temps c’est mon conjoint). En dehors de mon père, en qui j’ai confiance à 100%, personne ne change bb (sauf nounou bien sûr)…
J’ai la chance d’avoir la plupart des vacances scolaires donc il ira peu en centre de loisirs et heureusement quand j’entends les VEO de certains quand je passe devant…

Alors oui, je suis pas parfaite sur ce sujet mais je me forme, je fais attention, je m’excuse si je « déborde »…

Je demande la même chose à mes équipes, j’essaye de les former…

leolette je n'ai pas dis que tu demandais cela, je faisais part d'une demande courante des parents.

Le bulletin n°2 du casier est systématiquement demandé après la saisie des encadrants sur la plateforme. C'est le SDJES qui reçoit le casier et les anomalies sont signalées sur la plateforme. Donc si y'a désistement et donc recrutement de dernière minute, c'est compliqué.

Niveau diplôme, il est exigé 50% de diplômés (BAFA ou autres, y'a une liste définie), 20% max de non diplômés et ensuite le reste de 0 à 50% du coup, les stagiaires BAFA.

Pour les BAFA plus expérimentés/âgés, c'est compliqué à recruter... Ils sont rares, demandés (donc ils ont le choix, notamment les "supers" séjours à l'étranger...) et pour encadrer des ados, on ne va pas mettre un gamins de 17/18 ans (dans la mesure du possible), donc oui souvent ce sont des jeunes débutants qui se retrouvent avec des petits... Avec un ou deux expérimentés pour chapeauter. C'est malheureusement la réalité du terrain.

C'est surtout au directeur/directrice de les guider dans leur pratique, pour ne pas qu'ils reproduisent sans réfléchir ce qu'ils ont pu vivre. Genre en formation BAFA, le nombre de jeunes qui me disait "ah bah si, il doit finir son assiette !" Ou "je le mets tout seul dans le couloir", "ah non les relations entre ados, c'est interdit et puis c'est tout !" sans réfléchir plus que ça.

Après pour les activités spécifiques (notamment sport), il y a des prérogatives en fonction des diplômes et c'est là qu'on peut faire des bons quand on voit ce que font faire certains organisateurs à des BAFA...

Je suis complètement ok avec ton message lanamour concernant le fait que la très grande majorité des VSS sont commises par des hommes. De facto, j'ai tendance à être aussi beaucoup plus en confiance quand ce sont des femmes et d'ailleurs quand on explique à ma grande la conduite à tenir au cas où elle se perdrait, perso je lui dit d'aller voir une femme.

Comment expliques tu à ta famille le fait que tu n'es pas ok pour que ton père par exemple s'occupe d'elle ?
Perso, j'ai 100% confiance (je sais qu'on dit toujours ça) en mon père et ma grande est déjà allée plusieurs fois en vacances chez mes parents sans nous, ma mère travaille encore donc c'est mon père qui gère quasi tout quand elle y va. Et j'avoue que je ne me vois pas du tout lui dire que je ne souhaite pas qu'il s'occupe de ma fille sur le simple fait que ce soit ... un homme.

A la fois, je comprends ton positionnement et évidemment chacun fait comme il le souhaite et je trouve ça génial que tu sois si prévenante avec ta fille sur le sujet (qui est trop grave pour être pris par dessus la jambe) néanmoins ça me questionne quand même et j'avoue le ressentir comme étant presque excessif.

Déjà, en mettant dans la tête de ma fille que tous les hommes sont des agresseurs potentiels en puissance et qu'elle ne peut avoir confiance en aucun homme.
Et également, sur la nudité etc, moi ça me gêne un peu.

Le problème c'est que les enfants soient à poil ? Pour moi, non, le problème c'est le regard sexualisé qu'on pose dessus.
Peut-être que ça me heurte un peu car mes filles me voient souvent nue ou presque, qu'elles, elles se promènent parfois toute nue, qu'elles peuvent venir faire un câlin dans notre lit (je ne veux pas qu'elles dorment avec nous car je veux la paix, pas parce que j'estime que c'est le terreau de VSS)

Ce qui me gêne aussi, c'est de donner l'idée que le corps est "sale" ou même "sacrée", en fait moi j'ai aussi envie que mes filles se disent qu'un corps ça reste un corps quoi, je n'ai pas envie de créer de tabous ou de complexes excessifs par rapport à la nudité, au corps etc.

Evidemment, en cadrant tout ça, j'explique aussi régulièrement à mes filles le principe d'intimité, de consentement etc, en tout cas j'ai l'impression de le faire du mieux que je peux.

Perso, je ne suis pas particulièrement pudique, qu'est ce que c'est pratique et que la vie est plus simple quand c'est le cas.
Quand je vois certaines copines qui sont tétanisées à l'idée d'aller chez un médecin, de se bloquer à faire un sport co de peur de vestiaires collectifs, d'aller chez un gyneco, d'aller faire caca en dehors de la maison, qui sont dans l'incapacité complète de faire un pipi nature de peur qu'on leur voit un bout de fesse. Bah mince, je me dis que la vie est moins facile.

Et j'aurai peur de créer des angoisses de ce style en sacralisant ++ le principe de nudité, en le rendant comme un interdit absolu.


Je ne sais pas si c'est clair ce que je dis.

Bref, moi c'est pas les enfants qui se promènent à poil qui me pose problème, c'est le regard que certains adultes peuvent poser dessus. En tout cas, j'ai pas l'impression de favoriser un climat de VSS en me retrouvant à poil devant mes filles.

J'ai commencé à lire cet échange très intéressant et je pensais justement à Lanamour qui est venue mettre des mots sur ma pensée.

La grosse majorité des agressions viennent de proches (et des crimes aussi d'ailleurs).
Un kidnapping par un parfait inconnu c'est beaucoup plus rare mais ça fait beaucoup plus peur.
Nous avons généralement confiance en nos proches et le mal ne nous vient même pas à l'esprit.

Nous travaillons dans le droit aussi et ici aussi on a nos principes qui peuvent paraître exagéré mais on n'entend pas que des histoires roses à longueur de journée dans nos boulots.

Nous avons un garçon qui n'a que 2 ans donc beaucoup de discussions ou pratiques n'ont encore pas eu lieu et j'avoue qu'à ce jour je ne sais pas encore ce que nous ferons.
De prime abord, je refuserai tout mais pauvre enfant il a le droit aussi de vivre sa vie dans l'insouciance
Jusqu'à présent c'était mode de garde en crèche uniquement.
Pas de photos nues dans le bain ou sur le pot envoyées aux proches (sauf si le cadrage le permet).
Personne d'autre que nous le change sauf les nanas de la crèche et 1x ou 2 ma mère ou ma sœur qui le gardait à la journée... Ni ne le lave.
On ne se met plus nus devant lui depuis longtemps.

On est pas encore confronté aux pyjamas party ou colo mais ca m'angoisse. Surtout quand je lis les modes de recrutement des animateurs.
On verra. Je ne suis jamais allée en colo peut être qu'il ne sera pas demandeur non plus

J'ai bien l'intention de lui lire les livres sur le rapport au corps et au consentement. Il adore lire ça sera l'occasion de l'initier.

En tout cas c'est intéressant de vous lire et voir comment vous abordez les choses.

Hello

J'ai un truc qui me pèse et je me dis que vos retours peuvent peut être me rassurer ou me donner des pistes.

J'ai l'impression que Simon (mon aîné de 5 ans et demi) n'est pas "heureux". Jamais hyper joyeux, jamais satisfait, toujours jaloux de sa soeur.

A côté j'ai Violette 4 ans qui n'est que joie et ça rend la vie plus facile pour elle, elle se prend moins la tête.

Je me demande si c'est ma faute... J'essaie de tout rendre équitable, d'être juste, de partager des moments solo avec chacun et pourtant je n'ai jamais un petit bonhomme à fond.

J'ai une maman très négative et j'ai appris à être positive et souriante, est-ce qu'il faut juste laisser le temps faire les choses ?

Simon a déjà un suivi psy pour ses soucis à l'école.

Ça me rend triste. J'aimerais tellement qu'il kiffe sa vie.

Peut être ses soucis à l'école qui ont un impact aussi sur sa vie quotidienne ?


Des enfants qui ont été sous flixotide ? Pendant combien de temps ?

Babyboy malade un rhume qui traine et dégénère en bronchiolite encore. Le médecin s'interrogeait sur un possible asthme du nourrisson mais on attendait le RV de juin en se disant qu'il ne serait plus enrhumé elle pourrait entendre correctement. C'est râpé...
C'était un médecin remplaçant il a donné flixotide 2x /j pendant 3 mois + ventoline + solupred.
Bon avec moi il a bien pris ventoline et flixotide déjà c'est une bonne chose ! Mais je m'interroge pour la suite.
J'espère que ça va s'améliorer rapidement. Lundi je l'ai gardé à la maison il a dormi jusqu'à 11h30. Hier il est retourné à la MAM ça a été sauf la toux +++ l'après midi. Aujourd'hui à la maison avec moi j'ai l'impression que ça commence à aller mieux ce soir. Les repas par contre compliqué... Ce soir 60ml de lait, un petit suisse et 2 bouchées de compote. Je me demande si ça peut être lié aux inhalations faites avant de manger (vu qu'il faut rincer la bouche avec le flixotide je ne sais pas trop comment faire)

Je ne m’y connais pas en asthme du nourrisson par contre mon loulou a enchaîné les rhumes interminables qui tournaient toujours en otite. On est passé à 2 doigts de l’opération pour les yoyos mais l’ORL nous a demandé d’attendre que l’été passe + faire des tests allergiques. Il s’est avéré qu’il est positif à des allergènes "aériens" (j’ai plus le terme), probablement au pollen.
Il a été sous traitement 1 mois et on est enfin sorti de cette spirale.

Idem cette année quand il s’est remis à avoir le nez qui coule pendant des plombes + toux, j’ai redonné le sirop 1 mois et c’est passé.

C’est pas tout à fait la même chose mais peut être une piste de ce côté là si ça se répète comme ça ?

ploufy Coucou, ici on a eu du flixotide pendant pas mal de temps oui.

Valentin en a eu tout bébé suite à ses bronchiolites. La première année ventoline puis flixotide, puis pour son 2e hiver il avait du flixotide en prévention.
On a eu des phases où il supportait sans rien dire, d’autres où on devait l'enrouler dans un plaid...mais globalement il etait coopératif, surtout qu'on le faisait participer (tenir la chambre, ouvrir fermer la boîte, enlever le petit capuchon...).

Tu lui fais bien avec la chambre d'inhalation et le petit masque ?

Concernant le rinçage de bouche, on m'avait dit de faire boire tant qu’ils ne savent pas cracher.

Amandine est sous flixotide l'hiver depuis l'année dernière où elle a passé l'hiver puis le printemps à tousser sans qu'on trouve pourquoi ni comment stopper cette toux qui la fatiguait énormément.
Cette année rebelotte au printemps, toux qui a persisté 6 semaines et qui a failli compromettre son opération des amygdales... on avait ressorti la ventoline pourtant :/
D'après les examens, elle n'est ni asthmatique ni allergique à quoi que ce soit (y compris les pollens), m'enfin c’est quand même étonnant.