Sauvons nos pédicures équins

 Répondre au sujet
Page(s) : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
Auteur
8123 vues - 143 réponses - 0 j'aime - 1 abonné

Piedsnus

Novice

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 6
Sauvons nos pédicures équins
Posté le 24/06/2014 à 13h35

Suite aux plaintes portées à l’encontre de certains pédicures-podologues équins, cette profession est mise en péril ! Si vos équidés sont aussi pieds-nus et que les pédicures-podologues équins sont pour vous aussi des personnes nécessaires pour la santé et le bien-être de vos équidés, aidez-nous !

Pour plus d’informations n’hésitez pas à aller sur ce site :
http://action-piedsnus.olympe.in/

Rejoignez-nous sur le groupe FB suivant :
https://www.facebook.com/groups/1448591125387241/

Pour signer la pétition qui a été lancée :
https://secure.avaaz.org/fr/petition/Ministre_de_lAgriculture_de_lAgroalimentaire_et_de_la_Foret_M_Le_Foll_Legalisez_le_travail_des_pedicurespodologues_equin/?ncQcLhb

Pour répondre au sondage qui nous permettra de montrer que nous ne sommes pas une toute petite minorité :
http://soorvey.com/fr/?s=19E3RIRNQYL

Agissez pour conserver votre liberté de choisir le professionnel qui s’occupera des pieds de votre équidé…

Clarousse

Membre VIP
 

Trust : 708  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 4393
0 j'aime    
Sauvons nos pédicures équins
Posté le 27/06/2014 à 10h37


marechalf a écrit le 26/06/2014 à 21h34:
perso je me fiche royal qu'ils aient le droit ou non d'exercer, les gens donnent leur confiance ou non à la personne et pas parce qu'il est pédicure ou maréchal, si le gars est bon il bossera, si sa science c'est du vent ça se sera un jour ou l'autre
mais faut arrêter de dire que les maréchaux ne savent pas parer, ce n'est pas vrai, je veux bien croire que certains peut être, mais pas tous, , je ne vois que ça tous les jours des chevaux pieds nus, et aussi ferré, dans les pieds nus beaucoup de cas limite catastrophe, parce que chevaux qui sortent de la boucherie, chevaux mal traité, chevaux à demi sauvage, etc.....................
un maréchal ne fait pas que ferrer, il pare aussi beaucoup, c'est comme le dentiste allez lui dire qu'il ne sait pas faire un détartrage



complément d'accord!! d'autant que les pédicures suivent pour la plus part des méthodes assez récentes, très théoriques et pour certaines aussi invasive que la pose d'un fer...
perso je fait très attention à ce coté là ( par exemple l'idée que le pied du cheval doit absolument ressembler à celui d'un mustang ou qu'il faut '' creuser'' jusqu'à que ca soit blanc )... ca a beau se prétendre naturel, c''est aussi invasive et mauvais pour le cheval qu'un fer! c'est surtout pour cette raison que j'ai du mal avec les pareurs... ils sont souvent enfermés dans leur théorie et leur image du pied parfait...

Kimberley19

Membre VIP
  

Trust : 18  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 4861
0 j'aime    
Sauvons nos pédicures équins
Posté le 27/06/2014 à 11h39

Les méthodes invasives que vous décrivez ressemblent à la méthode "strasser" il faut pas généraliser toutes les méthodes dans la case "podologue" ou "pédicure" la méthode de KC Lapierre est totalement différente. Je crois que chacun devrait être reconnu puisque comme le dit marechalf ceux qui bosseront seront ceux que les proprios choisissent donc on fait notre choix. Je vais vous dire si je veux ma podologue parce qu'elle me convient qu'elle ai un diplôme reconnu ou pas moi je m'en fou sa compétence me suffit mais pour elle c'est important alors il y a pas de raison que chaque profession ne soit pas reconnue...

Edité par kimberley19 le 27-06-2014 à 11h42



Fleursdebo

Membre d'honneur
 

Trust : 12  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1934
0 j'aime    
Sauvons nos pédicures équins
Posté le 27/06/2014 à 12h59


kimberley19 a écrit le 27/06/2014 à 11h39:
Les méthodes invasives que vous décrivez ressemblent à la méthode "strasser" il faut pas généraliser toutes les méthodes dans la case "podologue" ou "pédicure" la méthode de KC Lapierre est totalement différente.
"Totalement différente", c'est à dire mieux? voilà encore une fois le problème, comment se retrouver dans le dédale des différents courants : Enoff, Pete Ramey, Strasser, KCL et tous les autres avec en bonus des pn qui ont fait différentes écoles et affirment qu'ils font un mélange de tout ça?
Ca me rappelle un post de Podologie, qui a d'ailleurs été supprimé tellement une bonne ambiance y régnait : d'après lui, visiblement, il fallait s'intéresser à la question en lisant tout un tas de bouquins si on voulait s'y retrouver, on n'a qu'à lire un livre sur chaque méthode pour comprendre. Euhhh... c'est à dire que tout le monde n'a pas que ça à foutre, et on peut se sentir concerné par la santé des pieds de nos chevaux sans devenir des passionnés assoiffés de culture en parage. Enfin c'est mon cas.


Je crois que chacun devrait être reconnu puisque comme le dit marechalf ceux qui bosseront seront ceux que les proprios choisissent donc on fait notre choix.
Je ne suis pas d'accord du tout. Laisser tout le monde exercer en pensant que chaque proprio saura faire son choix, ça me fait peur. Je reconnais une chose aux pn : leur force de persuasion. J'ai déjà vu une jument défoncée boiteuse (jument de 8 ans sur laquelle le pn avait entrepris de rectifier un pied bot), grosse tendinite, mais il ne fallait surtout pas immobiliser la jument : il fallait stimuler ses pieds!!!
La proprio n'était pas abrutie mais s'en remettait totalement à ce type et il ne fallait pas le contredire...

J'ai bien vu aussi le discours pour ma jument, travail de sagouin, mais non, elle ne boite pas, il faut juste que son cerveau s'habitue. Deux semaines après, toujours boiteuse, bon, c'est plus une question de cerveau, c'est qu'elle était en pré-fourbure!
Et toujours les mêmes justifications : les difficultés quand il y en a : c'est à cause des fers qui ont dézingué le pied et là le pied s'exprime (mouais....), et s'il n'y a jamais eu de fers? c'est l'alimentation, le complot Monsanto, tout ça, tout ça... Et combien de gens tombent dans le panneau?

Alors certains me diront que les gens ne sont pas abrutis, qu'ils sauront faire la part des choses,que c'est les infantiliser que de prendre la décision à leur place. Peut-être, mais quand je lis certains posts, je me dis que dans de nombreux cas, il vaudrait mieux cette solution pour de nombreux chevaux.


Je vais vous dire si je veux ma podologue parce qu'elle me convient qu'elle ai un diplôme reconnu ou pas moi je m'en fou sa compétence me suffit mais pour elle c'est important alors il y a pas de raison que chaque profession ne soit pas reconnue...


Pour revenir sur la pétition, merci Gwennael des précisions. En effet je n'avais pas lu la pétition, je m'attendais au sempiternel post sur la reconnaissance du statut de pédicure / podologue pure et dure, sans conditions.
Je suis pour un cursus commun avec les maréchaux.
Juste une question pour toi Gwennael : tu es maréchal, et tu oeuvres pour la reconnaissance des pédicures, est-ce que tu considères toi-même qu'un mf n'est pas capable de faire un parage performant s'il ne se forme pas en plus du côté des formations actuelles en pn?

Clarousse

Membre VIP
 

Trust : 708  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 4393
0 j'aime    
Sauvons nos pédicures équins
Posté le 27/06/2014 à 13h15


fleursdebo a écrit le 27/06/2014 à 12h59:


Pour revenir sur la pétition, merci Gwennael des précisions. En effet je n'avais pas lu la pétition, je m'attendais au sempiternel post sur la reconnaissance du statut de pédicure / podologue pure et dure, sans conditions.
Je suis pour un cursus commun avec les maréchaux.
Juste une question pour toi Gwennael : tu es maréchal, et tu oeuvres pour la reconnaissance des pédicures, est-ce que tu considères toi-même qu'un mf n'est pas capable de faire un parage performant s'il ne se forme pas en plus du côté des formations actuelles en pn?


je plussoie totalement!!

je suivait en sous marin le post de podologie... et j'avoue que j'étais très surprise du discours:
d'un coté on avait la vulgarisation, le discours ou '' n'importe quel proprio peut prendre une râpe et y aller gaiment! '' avec des gens qui faisaient presque leur consultation sur le forum avec des photos '' alors la il faut que rape plus bile ou taille plus machin ''
et de l'autre le coté obscur de la chose... des mots compliqués qui ne sont jamais expliqués des réponses vagues ou carrément agressives quand tu pose des questions et que tu gratte un peu le vernis...

bref ca représente bien le milieu du parage actuel:
-beaucoup de beaux parleurs... qui savent toujours tout mais qui n'expliquent pas pour ne pas être contre dit
-des pros qui ne se remettent pas en cause, qui n'écoute pas vraiment les désirs, besoins du proprio et qui font culpabiliser les gens quand tu n'est pas dans le moule '' étholo '' ( oui j'invente des mots )

enfin, c'est pour ca qu'une formation commune avec les maréchaux ( qui ne sont aps tous rose hein !! ) serais vraiment un grand progrès!

Fleursdebo

Membre d'honneur
 

Trust : 12  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1934
0 j'aime    
Sauvons nos pédicures équins
Posté le 27/06/2014 à 14h27

Clarousse, tu as su mettre exactement les mots sur ce que j'ai ressenti sur ce fameux post.
Voilà, c'est ça : tout le monde peut parer (et tu te sens bien gourdasse si tu n'oses pas t'y coller) mais en même temps on te récite la messe en latin (et beaucoup en anglais) et si tu comprends rien (ou si tu émets quelques objections), c'est que tu ne veux pas faire l'effort de te pencher a minima sur la santé de tes animaux.

Gwennael

Novice

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 35
0 j'aime    
Sauvons nos pédicures équins
Posté le 27/06/2014 à 16h45


fleursdebo a écrit le 27/06/2014 à 12h59:

Juste une question pour toi Gwennael : tu es maréchal, et tu oeuvres pour la reconnaissance des pédicures, est-ce que tu considères toi-même qu'un mf n'est pas capable de faire un parage performant s'il ne se forme pas en plus du côté des formations actuelles en pn?


La Maréchalerie utilise des repères de parage basée sur une géométrie du sabot et des rapports que celui-ci entretient avec le membre, puis le couple bipède / diagonale.

C'est très bien et utilise pour gérer un pied qui est ferré. Car on se fou complètement de savoir dans quelle était sont les structures internes. Si elles sont trop faibles, ou trop abimées, on trouvera toujours une solution : collage, plaque, silicone, etc etc

Partant de constat, je me suis demandé qu'est-ce qui se passait dans un pied pour qu'il se détériore si rapidement au point qu'il ne puisse plus marcher sans fers.

Je ne suis pas réellement pareur naturel, je n'ai jamais suivi de formation. J'ai juste lu les écrits scientifiques vétérinaires sur le sujet et j'en ai tirée mes propres conclusions.

Prenons un exemple, un cheval est pieds-nus depuis 6 ans, il est monté tous les jours en carrière et 1 à 2 fois semaine en extérieur pour le plaisir. Un jour, la proprio décide d'envoyer son cheval faire un gros stage de perfectionnement chez un professionnel. Arrivé chez le pro, le maréchal dit il faut ferrer, son pied est court, c'est la sole qui porte le pied.

Bien sur que le pied est court car c'est comme cela qu'est un pieds-nus justement. Moralité, il ne prend la peine d'attendre que le cheval fasse de l'extérieur, il le ferre.

Je retrouve le cheval 4 mois après. Je le déferre. Il est boiteux en extérieur. Il aura fallu 1 mois et demi pour que le pied se rétablisse du ferrage. Désormais, tout va bien.

Le maréchalerie utilise des préceptes qui ne sont pas scientifiques. Partant de ce principe, la plupart des maréchaux sont incapables de faire fonctionner un cheval pieds-nus.

Je dis bien la plupart, parce que la maréchal qui a de la bouteille, et qui a tout compris tout seul, s'en sortira très bien. Mais c'est trop peu, et surtout pas représentatif de la jeune génération qui ferre systématiquement sans se poser de question.

La Podologie utilise des repères scientifiques, biologiques, visibles et invisibles dans le but de comprendre quelle est l'état réel du pied et à le soigner. C'est tout con. Un pied sain peut marcher sans fers.

Après il reste la limite du cheval, déterminée par ce qu'impose le proprio et par la propre nature des pieds de ce cheval. S'il veut dépasser cette limite, l'orthèse la moins néfaste reste l'hipposandale.

Tout ferrage conventionnel détruit le pied. Et c'est pour cela que tout les vieux chevaux, on une sole plate, et des assiettes à la place des pieds : Descente distale favorisée et entretenue par le ferrage.

Par le passé, les maréchaux déferraient les chevaux 6 mois sur 12, de façon à inverser ces processus dévastateurs. Maintenant, on ferre même des chevaux qui vivent au près...

Je défend par la podologie, parce qu'elle apporte tout ce qui manque à la maréchalerie moderne. Que ce soit pour mieux parer ou pour mieux ferrer. Mais cela voudrait dire, accepter que les maréchaux ne savent pas parer, et revoir complètement la notion de ferrure, la réinventer, ce qui ne fera pas plaisir aux industriels du secteur.

Himaliae

Membre ELITE Or
  

Trust : 742  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 12745
0 j'aime    
Sauvons nos pédicures équins
Posté le 28/06/2014 à 14h56

C'est vrai que déjà juste dans le "mouvement" pieds-nus ça manque de clarté avec toutes ces "méthodes" qui se tirent dessus à balles réelles...

Mais toutes sont complémentaires: pour avoir vu de mes yeux deux parages invasifs fait sur deux naviculaires déclarés inmontables par des vétos... ben trois semaines après parage invasif le cheval il sautait des obstacles... et ensuite on repasse sur des parages "d'entretien".

Donc il faudrait des professionnels qui aient étudiés les différentes méthodes et qui appliquent un mix en fonction du cheval, son cadre de vie, son utilisation.

Je serais franchement pour qu'on mette en place une formation commune pareur/MF. Mais quid du contenu? entre les MF et les pareurs, il n'y a pas du tout la même théorie du pied derrière. On enseigne quoi? la théorie Lapierre par ex? mais derrière on a tout un rejet de la ferrure (normal). Ou on reste à ce qui est enseigné actuellement, qui est décrié par les pareurs ?

Au final, il faudrait que les pareurs se regroupent et fassent reconnaitre leur métier, quitte à demander l'appui des centaines de proprios qui reconnaissent leurs compétences.

j'avais trouvé ça:

Réponse du Ministère de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la forêt
publiée dans le JO Sénat du 17/01/2013 - page 145


Les dispositions introduites par l'ordonnance du 20 janvier 2011 relative aux conditions dans lesquelles certains actes peuvent être réalisés par des personnes n'ayant pas la qualité de vétérinaire donnent la possibilité à des catégories de professionnels, dont la liste est définie, de réaliser certains actes précis sous réserve d'une part, que les personnes justifient de compétences définies par décret et d'autre part, que ces actes soient cités par arrêté ministériel. Lors des concertations entre organisations professionnelles agricoles et vétérinaires qui ont abouti à l'élaboration des dispositions législatives mentionnées ci-dessus, il n'est pas apparu le besoin de créer une nouvelle profession de pareur ou de pédicure équin. C'est pourquoi les pédicures et les pareurs équins ne font pas partie du dispositif. Ainsi, les pédicures et les pareurs équins ne faisant pas partie de la liste des professions dérogataires pour l'exercice d'actes de médecine et de chirurgie des animaux, sont autorisés à réaliser des soins sur les pieds des chevaux dès lors que ces soins ne sont pas considérés comme étant des actes de médecine ou de chirurgie des animaux.

Alors, un pareur peut-il exercer légalement ou pas? il n'a pas d'existence reconnue, mais il peut réaliser des parages??

Cyriline

Membre VIP
  

Trust : -  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 4583
0 j'aime    
Sauvons nos pédicures équins
Posté le 28/06/2014 à 15h34


mick_hunter a écrit le 25/06/2014 à 11h31:
quels rêgles ?

il n'existe que 2 parages

parage 1 : pour poser un fer, dans l'art du bien etre du fer
pour qu'il s'use bien

parage 2 : le parage de pré, pour ne rien faire au pré


C'est complètement idiot!! Il n'y a qu'un seul parage, celui ou le pied fonctionne de façon optimal! Qu'il soit ferré ou non!

Un apprenti en maréchalerie fait minimum 3 ans d'études, et si a l'école il font beaucoup de forge, il en font nettement moins chez leur employeur ou justement il travail le pied avant même d'apprendre à poser des fers!
S'en suit les 2 ans de BTM pour amélioré leur technique et l'étude de l'orthopédie, qui n'est pas seulement lié au ferrure, mais qui commence par un parage adapté.

Si les maréchaux se plaignent des "pareurs"c'est pas parce qu'ils leur pique des clients. Honnêtement il y a du travail pour tout le monde! Mais bien parce qu'il y a plus de chevaux qui ne peuvent plus posé un pied devant l'autre après leur passage!

D'habitude je réponds pas sur ces post, mais là faut arrêter les âneries

Fandada

Membre ELITE Or
  

Trust : 1713  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 24884
0 j'aime    
Sauvons nos pédicures équins
Posté le 28/06/2014 à 16h17

je fait l'idiote exprès, mais quand vous discutez sur quelle méthode il faudrait enseigner dans les écoles de maréchalerie, ça m'intrigue

l'espèce cheval n'a pas 36 façon de faire fonctionner son pied, non ?
il me semble que c'est à des vétos d'exposer le fonctionnement normal du pied, puis les pathologies ayant des répercussions sur ce fonctionnement normal

c'est seulement après ces bases théoriques qui sont les mêmes pour tout le monde, qu'on peut discuter de la manières de corriger des défauts ou de faire fonctionner au mieux un pied normal, au repos au travail ou ferré


ou bien suis je trop naïve ?

Himaliae

Membre ELITE Or
  

Trust : 742  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 12745
0 j'aime    
Sauvons nos pédicures équins
Posté le 28/06/2014 à 17h06


fandada a écrit le 28/06/2014 à 16h17:
je fait l'idiote exprès, mais quand vous discutez sur quelle méthode il faudrait enseigner dans les écoles de maréchalerie, ça m'intrigue

l'espèce cheval n'a pas 36 façon de faire fonctionner son pied, non ?
il me semble que c'est à des vétos d'exposer le fonctionnement normal du pied, puis les pathologies ayant des répercussions sur ce fonctionnement normal

c'est seulement après ces bases théoriques qui sont les mêmes pour tout le monde, qu'on peut discuter de la manières de corriger des défauts ou de faire fonctionner au mieux un pied normal, au repos au travail ou ferré


ou bien suis je trop naïve ?


en théorie, ça devrait etre aussi simple oui. Sauf que des études sont toujours en cours pour justement déterminer ce fonctionnement optimal du pied et ses pathologies (fourbure, maladie naviculaire, etc)
Comme toujours en biologie, il y a plusieurs théories qui s'établissent au fur et à mesure, se complètent, s'excluent quand on trouve de nouvelles preuves, etc

Cttm

Membre d'honneur
 

Trust : 46  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1999
0 j'aime    
Sauvons nos pédicures équins
Posté le 28/06/2014 à 18h41


fleursdebo a écrit le 25/06/2014 à 13h35:
Eh bien ce sera sans moi cette pétition.
J'ai fait appel à un PN pour ma jument et ma ponette (cette dernière ayant toujours été pieds nus), et ça a été un vrai carnage. Parage invasif, modification désastreuse des aplombs. Les deux ne pouvaient plus arquer après leur passage, la mienne étant restée boiteuse et vraiment douloureuse pendant bien trop longtemps.

[...]

Je ne nie pas qu'il puisse y avoir quelques pn éclairés, mais ils ont tendance à me faire peur avec leur intégrisme et leurs théories souvent fumeuses, sans compter bien souvent un ton haineux et rageux.

Donc je n'ai pas envie de signer un chèque en blanc à une profession sans aucune homogénéité (ils se tirent tous dans les pattes parce que chaque méthode est la meilleure) et sans aucun cursus établi pouvant donner une garantie.


Même chose en ce qui concerne ma jument (et à un moment donné mon shet)!!! Les derniers parages (par un PN) effectués ont été désastreux pour ma fille.
Depuis hier, c'est un MF qui intervient. Il l'a parée. Résultat : 0 engorgement, 0 boiterie !!! Quel soulagement! Mais il y a du boulot pour qu'elle redevienne bien dans ses pieds, et dans son dos. Et oui, parce que le pareur me l'a détraquée au niveau du dos et des pieds!!!
Elle doit encore revoir l'ostéo!

Edité par cttm le 28-06-2014 à 18h53



Gwennael

Novice

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 35
0 j'aime    
Sauvons nos pédicures équins
Posté le 28/06/2014 à 19h29


cyriline a écrit le 28/06/2014 à 15h34:


C'est complètement idiot!! Il n'y a qu'un seul parage, celui ou le pied fonctionne de façon optimal! Qu'il soit ferré ou non!



Pas du tout, et cela démontre ta complète ignorance du fonctionnement du pied. Un pied ferré ne fonctionne pas du tout comme un pieds-nus. Pas besoin d'avoir fait saint cyr pour s'en rendre compte.


cyriline a écrit le 28/06/2014 à 15h34:


Si les maréchaux se plaignent des "pareurs"c'est pas parce qu'ils leur pique des clients. Honnêtement il y a du travail pour tout le monde! Mais bien parce qu'il y a plus de chevaux qui ne peuvent plus posé un pied devant l'autre après leur passage!



Tu vis dans un monde de mythe :) c'est exactement comme lorsque les pro pieds-nus disent que tous les maréchaux sont des idiots et des mecs violents. C'est complètement stupide et stérile.

Gwennael

Novice

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 35
0 j'aime    
Sauvons nos pédicures équins
Posté le 28/06/2014 à 19h30


fandada a écrit le 28/06/2014 à 16h17:

il me semble que c'est à des vétos d'exposer le fonctionnement normal du pied, puis les pathologies ayant des répercussions sur ce fonctionnement normal




Exactement ce que l'on propose et ce à quoi se refuse l'UFM. Préférant rester dans un conspirationnisme passéiste dont les théories et les techniques ne tiennent pas la route deux secondes face à la science vétérinaire actuelle.

Gwennael

Novice

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 35
0 j'aime    
Sauvons nos pédicures équins
Posté le 28/06/2014 à 19h33


cttm a écrit le 28/06/2014 à 18h41:


Même chose en ce qui concerne ma jument (et à un moment donné mon shet)!!! Les derniers parages (par un PN) effectués ont été désastreux pour ma fille.!


C'est bien pour cela que nous souhaitons réguler la profession et mettre en place une formation diplômante. Pour justement éviter ce genre de chose fait par des pareurs auto-proclamés non formés et sans expériences.

Fleursdebo

Membre d'honneur
 

Trust : 12  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1934
0 j'aime    
Sauvons nos pédicures équins
Posté le 28/06/2014 à 20h06


gwennael a écrit le 28/06/2014 à 19h33:


C'est bien pour cela que nous souhaitons réguler la profession et mettre en place une formation diplômante. Pour justement éviter ce genre de chose fait par des pareurs auto-proclamés non formés et sans expériences.

Nous sommes trois sur ce post à témoigner de parages désastreux, je ne connais pas les détails pour Ncaar et Cttm, mais dans mon cas, ce n'était pas un débutant déboulé de nulle part, au contraire une personne semblant reconnue dans le milieu du parage et faisant même partie des instances représentatives... d'où ma grande méfiance par rapport à ce projet.
Page(s) : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
Sauvons nos pédicures équins
 Répondre au sujet