Dressage pur et cso = incompatibles ?

dolimos a écrit le 15/02/2015 à 19h10: Je suis aussi d'accord avec ça . Au delas d'un certain niveau , une fois de bonnes bases acquises ( et pour moi , déplacements latéraux, capacité a faire le, "ressort" (se rassembler et s'allonger) en font partie) , il y a quand meme des spécificités dans chaques disciplines qui demandent quand meme un entrainement different. On demande aux chevaux de CSO bcp d'explosivité , et une certaine autonomie , alors qu'aux chevaux de dressage , on demande une totale soumission et un contrôle de tous les instants. Ce qui n'empêchent que l'un comme l'autre sont des atlete a part entiere , avec un niveau de "dressage" avancé . Mais un dressage adapté a ce qu'ils ont a faire . C'est un peu comme si on demandait a une danseuse classique de faire un 100m haies et vice versa.

Voilà, c'est ce que je voulais dire!
Je ne dis pas qu'un cheval de CSO ne peut pas être aux méga boutons (et heureusement qu'ils le sont!), mais qu'à haut niveau, on ne bosse pas les mêmes choses. Et que si le plat est primordial pour le cheval de CSO, on ne lui fera pas dérouler de la St Georges régulièrement pour bosser ses tours. Et que si un cheval de dressage peut sauter des barres, on le fera peut-être pour lui aérer la tête, mais qu'on ne va pas inclure des séances régulières sur des barres dans le planning de préparation d'une saison de compétition...

Si c'était incompatible, le complet n'aurait jamais vu le jour...

Je dis peut être des bêtises mais bon.

rushawk a écrit le 15/02/2015 à 19h17: Si c'était incompatible, le complet n'aurait jamais vu le jour... Je dis peut être des bêtises mais bon.

Ben, lis les reprises de dressage olympiques CCE/dressage ou regarde les côtes des obstacles CCE/CSO à ce même niveau ou en *****.
Il ne s'agit pas d'aller à l'encontre du cheval. On ne peut pas exiger de lui l'impossible! Cela ne rend pas les chevaux de CCE moins qualiteux (bien au contraire!), mais à chaque discipline ses exigences et ses spécificités.

nadinegari a écrit le 15/02/2015 à 19h17: Voilà, c'est ce que je voulais dire! Je ne dis pas qu'un cheval de CSO ne peut pas être aux méga boutons (et heureusement qu'ils le sont!), mais qu'à haut niveau, on ne bosse pas les mêmes choses. Et que si le plat est primordial pour le cheval de CSO, on ne lui fera pas dérouler de la St Georges régulièrement pour bosser ses tours. Et que si un cheval de dressage peut sauter des barres, on le fera peut-être pour lui aérer la tête, mais qu'on ne va pas inclure des séances régulières sur des barres dans le planning de préparation d'une saison de compétition...

Bien entendu, c'est comme ça que je l'entends.

A partir du moment où on choisit une discipline et qu'on va à haut niveau, c'est clair qu'on peut pas tout faire à fond.
Donc effectivement, les chevaux de dress de GP ne vont pas aller enchainer 130 tous les mois.

Néanmoins, je pense que faire des parcours de style hunter, même du 70, à la maison, avec de la technique, dans l'objectif de faire progresser du cheval, c'est déjà du CSO.

De même que les changements de pieds en l'air etc que tu cites, pour moi, c'est un peu plus que du plat.

Après, c'est fonction de ce qu'on met derrière ces termes, si on réserve le terme CSO ou dressage à des disciplines de haut niveau avec sortie en concours etc...
Je pense malgré tout que des chevaux de CSO peuvent dérouler des reprises de dress, de même que des chevaux de dressage peuvent enchainer des parcours proprement.
Bien entendu, on leur demande pas de faire ça régulièrement, c'est juste en complément du travail.

Et je suis d'accord pour dire que sinon, on n'aurait pas de chevaux de complet. Ils savent faire de tout, à un niveau certes moindre que ce qui est demandé à des chevaux de GP de dressage ou CSO, mais ils sont polyvalents

Un cheval de CSO de grand prix maîtrisera, et travaillera le dressage à un niveau très respectable, car nécessaire et obligatoire pour faire le parcours, on ne va pas sauter 130 à faux, avec un cheval sur les épaule.... Le cheval ne pourrait pas être à ce niveau sans une solide base de dressage et d'assouplissement....

Par contre le cheval de dressage n'a pas besoin de sauter pendant sa reprise, l'obstacle au niveau technique pur ne va pas lui apporter un plus pour son dressage.... Le geste de l'obstacle n'est pas celui rechercher en dressage, mais un cheval de dressage va travailler sur les barres au sol, les cavalettis mais on ne va chercher qu'il saute mais qu'il enjambe....

Toutefois, vu la contrainte du dressage, pour son moral sautillé, partir en ballade peut être bénéfique... mais ce ne sera pas de l'obstacle de haut niveau... mais cela reste anecdotique.

Après vous me direz et le complet.... un cheval de complet n'est pas un cheval de dressage de grand prix.... ce sont des disciplines différentes... même si elles ont des points communs.

Enfin pour revenir au cheval de dressage il y a aussi le risque de blessures, le cheval de dressage est déjà fortement sollicité, et les cavaliers de grands prix vont tout faire pour ne pas prendre de risques non indispensables pour leur chevaux !

albane14 a écrit le 15/02/2015 à 19h24: De même que les changements de pieds en l'air etc que tu cites, pour moi, c'est un peu plus que du plat.

Je crois que le désaccord part de ce malentendu/problème de définition. Pour moi, ce n'est que du plat. Dresser, c'est bien autre chose à mon sens. Beaucoup plus complexe et subtil. Beaucoup moins accessible! J'en veux pour preuve comment j'ai pu galérer dans les cours d'Arzur! Un enseignant fabuleux, en ce qui le concerne, rien à redire!! Mais, moi, j'étais comme Tantale. A avoir l'impression d'être sur le point de toucher le truc, d'entrouvrir la porte et me heurtant à la réalité toute bête : dresser, c'est compliqué!!
Bien patient avec moi, Arzur! Je le revois encore me dire "tu n'es pas maladroite avec un cheval" en guise de conclusion à cette expérience de plusieurs mois...

nadinegari a écrit le 15/02/2015 à 19h44: Je crois que le désaccord part de ce malentendu/problème de définition. Pour moi, ce n'est que du plat. Dresser, c'est bien autre chose à mon sens. Beaucoup plus complexe et subtil. Beaucoup moins accessible! J'en veux pour preuve comment j'ai pu galérer dans les cours d'Arzur! Un enseignant fabuleux, en ce qui le concerne, rien à redire!! Mais, moi, j'étais comme Tantale. A avoir l'impression d'être sur le point de toucher le truc, d'entrouvrir la porte et me heurtant à la réalité toute bête : dresser, c'est compliqué!! Bien patient avec moi, Arzur! Je le revois encore me dire "tu n'es pas maladroite avec un cheval" en guise de conclusion à cette expérience de plusieurs mois...

C'est évident Nadine mais es-tu d'accord avec le fait que pour atteindre le changement de pied, il faut déjà, au préalable, avoir atteint certaines choses qui sont relativement fines? Je veux dire qu'il n'est pas donné à n'importe quel cavalier que d'avoir son cheval en équilibre, que de travailler le galop, que de faire un changement de pied correct sans le passer en force, à l'arrache sur une diagonale etc? Le faire sur un cheval qui sait le faire, ok, mais l'apprendre, c'est autre chose :)

De même que faire un saut propre, avec une bonne cadence, un bon abord, une bonne trajectoire, ce n'est pas si facile. Sauter à l'arrache n'importe comment, on peut quasi tous le faire lol

C'est en ça que je différencie dressage et plat, c'est dans la qualité de l'exécution, la qualité du travail accompli, la manière dont l'exercice a été recherché et abordé.

Mais effectivement, on peut voir les choses différemment, à niveau plus élevé

rushawk a écrit le 15/02/2015 à 19h17: Si c'était incompatible, le complet n'aurait jamais vu le jour... Je dis peut être des bêtises mais bon.

A haut niveau, j'entends, j'estime que c'est tout de même incompatible, même si on prend en compte le complet.

Une reprise dressage pur/ dressage CCE n'ont rien à voir. Et même, c'est vraiment visible au niveau de la morphologie des chevaux qu'ils n'ont pas les même aptitudes.

Les côtes CCE/CSO c'est pareil. Elles sont très différentes. Après il est vrai que beaucoup de chevaux de CCE sortent en CSO, mais souvent à des niveaux moindre.

Sur les 3 disciplines, les chevaux n'ont vraiment pas les mêmes morphologies, les mêmes aptitudes et les mêmes muscles développés.

dolimos a écrit le 15/02/2015 à 19h10: Je suis aussi d'accord avec ça . Au delas d'un certain niveau , une fois de bonnes bases acquises ( et pour moi , déplacements latéraux, capacité a faire le, "ressort" (se rassembler et s'allonger) en font partie) , il y a quand meme des spécificités dans chaques disciplines qui demandent quand meme un entrainement different. On demande aux chevaux de CSO bcp d'explosivité , et une certaine autonomie , alors qu'aux chevaux de dressage , on demande une totale soumission et un contrôle de tous les instants. Ce qui n'empêchent que l'un comme l'autre sont des atlete a part entiere , avec un niveau de "dressage" avancé . Mais un dressage adapté a ce qu'ils ont a faire . C'est un peu comme si on demandait a une danseuse classique de faire un 100m haies et vice versa.

Je rejoins vos avis à toutes les deux.

nadinegari a écrit le 15/02/2015 à 18h29: J'en avais discuté avec un dresseur. A très haut niveau, c'est incompatible : les deux disciplines ne mobilisent pas les mêmes muscles et/ou de la même façon. Les exigences physiques sont différentes pour deux sports différents. Un peu comme chez les humains, si je peux me permettre une p'tite chouille d'anthropomorphisme : sprinteurs et coureurs de fond ne sont pas gaulés pareil, les perchistes ont encore un autre type de physique, etc.

tout à fait. Il suffit de les regarder sur un grand prix pour s'apercevoir que ce ne sont pas du tout les mêmes muscles (ni la même attitude, ni d'ailleurs le même type de contact sur la mors).
D'ailleurs, si on regarde les chevaux de complet, ce qu'ils font en dressage et en cso est bien différent de ceux qui pratiquent la discipline pure (d'ailleurs, souvent, à regarder, je préfère, je trouve qu'ils sont plus naturels dans leurs allures). Je parle de haut niveau, bien sûr.

Arf, il y a un etalon allemand qui tournait sur des grosses épreuves de dressage et aussi de saut d'obstacle mais impossible de me souvenir de son nom

dans ton post de départ tu parles surtout des enseignants qui sont ou l'un ou l'autre. Je pense que là-dessus rien n'est incompatible. Mon ancienne prof était prof de dressage mais enseignait aussi à l'obstacle jusqu'en compétition, mais seulement une fois les bases de dressage acquises. D'ailleurs elle ne coachait pas sur les concours de dressage car c'est une autre philosophie que ce qu'elle enseignait (légéreté).

par contre sur la question en très haut niveau un cheval d'obstacle aurait sans doute du mal à très bien se classer en dressage, et inversement, car ce sont aussi d'autres qualités et d'autres muscles qui sont mis en avant dans chaque discipline. Et puis c'est beaucoup de travail, de sollicitations, je doute que les propriétaires accepteraient de faire ces choix. Ou alors il faudrait un cheval vraiment exceptionnel, hors du commun (et ils le sont déjà un peu !)