Le relèvement de l'encolure : une priorité?

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Soffad

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Le relèvement de l'encolure : une priorité?
Posté le 27/03/2009 à 16h37



On parle de la nuque le point le plus haut dans toutes les conversations traitant du dressage d'un cheval, cela paraît une évidence aux yeux de tous...
et pourtant la quasi totalité des enseignants ignorent totalement cet aspect du dressage en demandant le travail du cheval sur le plat, la tête en bas...

Mon avis est que ce "tout vers le bas" est totalement déraisonnable !
Et vous qu'en pensez vous ?
Êtes vous pour ou contre ?
Soyez sûr de mon repect pour vos opinions personnelles...mais vous pensez bien que j'ai des arguments a faire valoir pour tenter, tres amicalement, de vous faire changer d'avis si vous êtes contre !
Vais je y parvenir ?
Ou allez vous influencer ma façon de penser ?


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Edité par soffad le 08-10-2010 à 00h00

Soffad

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Le relèvement de l'encolure : une priorité?
Posté le 27/03/2009 à 19h41

Je voudrais revenir sur mon propos initial...
Je disais que ce que je trouvais déraisonnable c'est le "TOUT VERS LE BAS" que je constate quand je me déplace dans beaucoup de centres équestres depuis plus de 40 ans !!

Loin de moi l'idée de NE travailler qu'en relèvement de la base d'encolure, ou qu'en incurvation, ou qu'en variations d'allures ou tout autre exercice...

Toute sorte de travail suppose a sa suite, UN TEMPS DE REPOS que j'exprime par RÊNES LONGUES et en extension vers le bas...
Mais pour moi, ce temps de repos N'EST PAS DU TRAVAIL...
Je ne peux pas concevoir le "travail" TÊTE EN BAS qui, a mon sens, NE SERT A RIEN...qu'a mettre a mal toute notion d'EQUILIBRE et de LEGERETE !
Mais je conçois qu'on pense le contraire...ça a été mon cas pendant plus de 15 ans !!!

Soffad

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Le relèvement de l'encolure : une priorité?
Posté le 27/03/2009 à 19h44


liff a écrit le 27/03/2009 à 19h30:
wahou, c'et complexe tout ça ...
moi j'en suis pas là mais c'est super intéressant, j'apprends pas mal de trucs !

en club on nous apprends à avoir un cheval horizontale mais après mon prof nous dit dans quel position le cheval est le mieux ( horizontale, basse ou plustot haute )
en ce moment mon prof s'arrache les cheveux pour nous faire comprendre la montée du garrot !

mais la montée du garrot permet la remontée de l'encolure ? c'est quoi son utilité ??

Qu'un cheval puisse se tenir "SEUL"...
d'obtenir l'EQUILIBRE pour le cheval et la LEGERETE POUR LE CAVALIER...
Avoue que c'est pas rien...et tu as beaucoup de chance d'avoir ce genre de prof...

Soffad

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Le relèvement de l'encolure : une priorité?
Posté le 27/03/2009 à 22h40


lateigne a écrit le 27/03/2009 à 20h21:
Je suis bien d'accord avec tout ça mais comment l'obtenir ? Et est-ce que cela a un rapport avec le fait d'avoir le cheval en main ? C'est lié certainement mais ... bref un petit éclaircissement à ce sujet ne serait pas du luxe ! Merci de nous apporter tant grâce à vos connaissances :)

Je te fais un copier/coller de mon explication donnée sur un autre post qui concerne ce sujet, et qui fait partie d'un programme de travail pour un 4 ans :
"2ème partie..travail d'un 4 ans OK mais comment ?"

La 1ère partie étant: "Travailler un 4 ans OK mais comment?"
sur un autre post...

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(8) Le RELEVEMENT de la base de l'ENCOLURE(la nuque le point le plus haut)...
En parallèle avec le travail de l'incurvation...et de manière TRES PROGRESSIVE on demande le relever de la base de l'encolure en élevant la tête par de petits a coups du poignet de bas en haut (légers 1/2 arrêts) sur des rênes fluides, JAMAIS TENDUES...(la nuque le point le plus haut..)

On NE TIENT PAS...on GARDE dans l'attitude..on l'empêche de redescendre...on REFUSE l'appui.

Et surtout, PAS de MAINS BASSES,jamais SOUS la bouche du poulain (sauf pour décontracter) car alors leurs actions se répercutent du bas vers le haut..avec un poulain qui se "creuse, qui ne peut pas amener ses postérieurs sous lui(actions/réactions)

Mais si les mains agissent légèrement AU DESSUS de la bouche du poulain, il n'y a aucun risque de désengagement de sa part, ses réactions venant du haut vers le bas.

Si on le TIENT relevé, il s'ouvre, met ses postérieurs loin derrière pour se soulager...
Au contraire, en l'empêchant de redescendre en ayant des rênes FLUIDES...JAMAIS TENDUES (en le GARDANT) il se compose de lui même avec le mouvement, abaisse son arrière main en avançant ses postérieurs sous lui pour se soutenir (il n'est pas encore question d'engagement des postétieurs, seulement "d'avancée" ce qui n'est pas tout a fait la même chose)
N'oublions pas que la ligne du dessus est pratiquement rigide...on relève devant, l'arrière est obligé de se baisser.

ATTENTION, au début c'est tres fatigant..là plus qu"ailleurs les demandes de temps de travail COURTS, suivis de TEMPS de REPOS rênes longues, en extension d'encolure vers le bas...

Au bout de trois mois de ces exercices, a raison de 2 à 3 séances par semaine j'ai personnellement fais faire des parcours a 70 cms pratiquement RENES LONGUES...(on travaille l'obstacle en parallèle bien sûr..et toujours rênes longues)
----------------------------------------------------------


Edité par soffad le 27-03-2009 à 23h39



Soffad

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Le relèvement de l'encolure : une priorité?
Posté le 27/03/2009 à 23h35

J'ai réalisé il y a quelques années un DVD sur le sujet...(apres quelques mois d'enquêtes)
Je vous en pose un extrait de quelques minutes.
Vous y trouverez quelques écrits des deux plus grands écuyers de tout les temps F.BAUCHER et J.FILIS...
Une interview du Cl. CARDE (Gd patron du dressage Francais) qui s'inquiètait déjà de cette pratique du "travail" en extension vers le bas...
Une étude approfondie de la part de la revue "L'information Hippique"
Ainsi que la démonstration a l'obstacle, de jeunes chevaux en cycles classiques et d'autres en Gd prix "A1" (1m40/145) de l'époque...
A cheval: B.DUHAMEL (cavalier international PRO1 et disciple de J.d'Orgeix depuis toujours) ainsi que quelques uns (unes) de ses élèves...
J'aurais pu ajouter sur ce DVD le témoignage de PH.KARL (ex Ecuyer au Cadre Noir de SAUMUR) résolument contre le "tout vers le bas" en tant que notion de "travail" !




Edité par soffad le 27-03-2009 à 23h42



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Le relèvement de l'encolure : une priorité?
Posté le 28/03/2009 à 02h22

Bien me voilà rentré.

Un vaste sujet !
Je me permets de commencer par une citation :

"L'encapuchonnement est à considérer comme une défense... et la pire des défenses. C'est une faute équestre grave." Philippe Karl, DVD dressage classique n°1 "L'Ecole des Aides"

Rappelons qu'un cheval est considéré encapuchonné dès que le chanfrein est "ramené en arrière de la verticale" (Ph.Karl, Dérives du dressage moderne, p.24) par ce grand homme et beaucoup d'autres.

Tu me permettras de reprendre ta photo Lnacalamity :



oui bon ok, je l'ai un peu retouchée.
Constatons deux choses : Le chanfrein, doit j'ai simplement suivi la ligne grâce au trait rouge, et ben en deça de la verticale, matérialisée par le trait vert.
J'y vois malheureusement un cheval encapuchonné.

Deuxième chose : le point rose pointé par la flèche de même couleur est, anatomiquement, la nuque du cheval.
La ligne bleue est posée sur le point le plus haut de l'avant-main de ton cheval, on constate qu'une partie de son corps, en dehors du point sur lequel repose cette ligne bleue, ne se situe au dessus de cette ligne.

Par contre, on constate que la nuque est bien en dessous de cette ligne : la nuque n'est ici, absolument pas le point le plus haut.

Mes excuses, mais c'est pour moi un cheval encapuchonné, ramené vers le poitrail, et vu que la nuque est très loin d'être le point le plus haut, dont le poids est loin d'être derrière, mais bel et bien sur les épaules, puisque la nuque au point le plus haut est une condition nécessaire (mais pas suffisante, attention) du relèvement REEL et UTILE de l'encolure.

Enchainons sur d'autres citations pour développer mon propos :

Jean d'Orgeix, "Dresser, c'est simpl"
"Dès le début de l'éducation d'un cheval, il faut commencer à lui apprendre à relever son encolure en conservant sa nuque en point le plus haut" p.69

"Pourquoi ? (parlant du relèvement de l'encolure)
Pour de nombreuses raisons. Tout d'abord ce cheval est alors dans la plus complète légèreté, puisqu'il ne peut pas s'appuyer"
"Si l'encolure est complètement relevée, c'est toute la masse qui répondra aux actions demandant des reports de poids sur l'arrière main.
Enfin, le relèvement est l'évident et indispensable préparation à l'abaissement des hanches qui est la seule forme efficace de l'engagement des postérieurs"
p.70

"L'encolure haut, c'est les jarrets s'engageant aisément sous la masse, c'est la hauteur des actions de l'avant-main... la première condition du bon équilibre" James Fillis

"Le relèvement de l'encolure constitue un des points fondamentaux de l'équitation, le meilleur moyen de régler à volonté la vitesse du cheval et d'abréger immensément la durée du dressage" Gustave Le Bon

Bon ben... je peux aller me coucher, il n'y a plus rien à dire.
Non, je plaisante, un peu. Nous voyons bien, ici expliqué par bien plus compétent que moi en matière d'art équestre, l'intérêt, l'utilité et la nécessité de relever l'encolure dans le TRAVAIL du cheval. Nous parlons bien ici d'une attitude de TRAVAIL, et non de MUSCULATION ni de DÉTENTE, où les données sont différentes. Beaucoup ont parlé de musculation, d'assouplissement, etc...
Mais le sujet est ici le relèvement de l'encolure dans un cadre de travail, et donc, d'équilibrage du cheval.

Dans ce même cadre, considérons la position basse :
"Si l'encolure est basse ou tendue, il n'y a plus d'action possible du cavalier sur le cheval parce que toutes celles qu'il exerce ne sont ressenties que par l'encolure seule et n'agit pas sur le reste du corps" François Baucher

(pour pallier à toute question à ce sujet, j'ai mis plus d'une heure à taper ce message et j'ai actuellement une pile de livres posée sur le bureau !)

Poussons le raisonnement autour de cette magnifique phrase, et voyons tout ce qu'elle implique.
Qu'un cheval bas, dans le cadre d'une attitude de TRAVAIL, rappelons-le, ne travaille QUE de son encolure : toutes les actions du cavalier agissent directement sur l'encolure et délaissent le reste du corps.
On perd ainsi le travail des postérieurs, le cheval n'engage plus, il a les postérieurs au loin, il est donc sur les ÉPAULES, il n'est plus léger. Comme le dit si bien d'Orgeix dans ses DVD (Équitation de Saut d'Obstacles, n°6, l'exemple des grands cavaliers) : "CQFD dit-on en mathématiques !"


Mais j'aimerais revenir sur un point important que tout le monde semble (je dis bien semble, car je sais que certains l'ont très bien en tête, ils se reconnaitront aisément !) oublier un petit élément :

"La légèreté n'est pas une théorie, elle n'est ni plus ni moins qu'une nécessité absolue."
"La grande équitation implique la volonté de pouvoir obtenir la quintessence des possibilités physiques du cheval et cette quintessence exige, elle, une totale souplesse"
" La décontraction, donc la souplesse" (pour expliquer que les deux sont indissociable l'un de l'autre, la décontraction est mentale, la souplesse est physique, mais l'un va de paire avec l'autre dans le sens où un cheval ne PEUT PAS être souple, donc libre physiquement s'il n'est pas décontracté).
Jean d'Orgeix, "Dresser, c'est simple"

"La décontraction est le PRÉALABLE A TOUT TRAVAIL" Ph. Karl, "Dérives du Dressage Moderne"

Ceci établit que la DÉCONTRACTION et la LÉGÈRETÉ sont le PRÉALABLE A TOUTE CHOSE. Il n'existe RIEN sans la décontraction, et la légèreté n'est pas une FIN, mais un MOYEN.
J'insiste énormément là dessus parce que ces deux grands hommes, qui ont tous les deux basé leur travail d'abord sur leur ressenti personnel à cheval, et ont ensuite démontré que leurs conclusions après des années de monte et d'éducation de chevaux étaient dans la plus parfaite concordance avec les écrits de l'Hotte, Baucher, Fillis et bien d'autres, ont placé la décontraction du cheval comme étant LA chose la PLUS importante à obtenir d'un cheval, AVANT TOUT LE RESTE !

Pourquoi ?
Parce que sinon, effectivement, si on remonte l'avant SANS DÉCONTRACTER, (et uniquement si le cheval n'est pas décontracté), alors dans cet unique cas le cheval va se figer, se bloquer, se creuser, etc etc etc.
Si le cheval est décontracté, alors ceci ne PEUT PAS arriver !

Mais, c'est quoi la décontraction ?
Elle vient de trois éléments :
-la plus parfaite légèreté aux aides, toutes les aides !
-la mobilité de la mâchoire
-la cession de la nuque

Si on n'a pas ces trois éléments, alors, toujours d'après Karl et d'Orgeix, on est dans le faux (je ne cite ici aucune phrase, car on ne peut tirer une phrase dans ce domaine du contexte sans en fausser la signification. Je vous invite à lire leurs livres, ou mieux, visionner leurs DVD pour bien comprendre les tenants, les aboutissants, et les moyens de la chose).

Finissons donc sur une photo, tout différente de la première :


(Nancy Heiber, Instructeur diplômée de l'Ecole de Légèreté)

Ici, la nuque est bel et bien le point le plus haut. C'est ainsi que nous entendons le relèvement de l'encolure, et pas autrement.
Nous constatons aussi, bizarrement, que le chanfrein est très légèrement ouvert... à méditer.

A votre bon coeur, à vos critiques, vos accords ou désaccords, j'attends juste que ce soit un minimum, argumenté.
Lnacalamity, ne soit surtout pas ce que j'ai dit comme une atteinte personnelle, mais comme une illustration de mon désaccord, amical, avec tes propos et ta façon de faire, une image parlant bien mieux que des mots. J'ai argumenté mes premières observations, ceci dans le but de nourrir le débat pour faire avancer les choses, rien d'autre

Valombre

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Le relèvement de l'encolure : une priorité?
Posté le 28/03/2009 à 02h42

En relisant, je me permets aussi de relever un élément qui me perturbe :


lnacalamity a écrit le 27/03/2009 à 17h06:

Un cheval encapuchonné passe derrière la main


Euh, pas du tout. Enfin, pas vraiment, un cheval peut être encapuchonné et peser TRÈS FORTEMENT sur la main (cf début de rollkur, sans l'atteindre, les chevaux pèsent lourdement sur les mains du cavaliers).
Et quand il est derrière la main en étant encapuchonné, ce n'est pas vraiment derrière la main qu'il est, mais en FUITE de la main (cf Ph.Karl)

Par contre, dans les deux cas, le cheval est toujours, toujours, sur les épaules, et donc derrière... LES JAMBES !


De plus, tu sembles stigmatiser le fait que le cheval soit derrière la main, je réponds par une simple citation :

"Le cheval doit être en avant des jambes, en arrière de la main" François Baucher

Comprenons bien, évitons de mésinterpréter ceci : "en avant des jambes" veut dire que l'arrière main vient devient les jambes, donc vient s'engager, c'est à dire : ABAISSEMENT DES HANCHES

"en arrière de la main" ne veut pas dire FUIR la main, ce qui est néfaste. Ceci fait référence au principe de la barrière des mains : le cheval SE tient, donc de lui même, juste juste derrière la "barrière" que les mains lui indiquent. Si la main libère, le cheval allonge en restant derrière, donc en ne PESANT JAMAIS, si la main reprend, le cheval se recule (sur les hanches), se remonte, en cédant dans sa nuque pour rester JUSTE derrière la "barrière des mains", toujours sans JAMAIS peser. Ainsi, on joue sur l'équilibre du cheval en ... pivotant simplement le poignet, sans jamais que le cheval pèse, sans jamais fermer les doigts : c'est la légèreté à la main. Mais c'est un autre sujet qui mériterait un autre topic et un autre débat. Je dirais simplement :
Ne confondons pas être derrière la main, et fuir la main, qui sont deux choses TOTALEMENT différentes.

Soffad

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Le relèvement de l'encolure : une priorité?
Posté le 28/03/2009 à 10h51


soffad a écrit le 27/03/2009 à 23h35:
J'ai réalisé il y a quelques années un DVD sur le sujet...(apres quelques mois d'enquêtes)
Je vous en pose un extrait de quelques minutes.
Vous y trouverez quelques écrits des deux plus grands écuyers de tout les temps F.BAUCHER et J.FILIS...
Une interview du Cl. CARDE (Gd patron du dressage Francais) qui s'inquiètait déjà de cette pratique du "travail" en extension vers le bas...
Une étude approfondie de la part de la revue "L'information Hippique"
Ainsi que la démonstration a l'obstacle, de jeunes chevaux en cycles classiques et d'autres en Gd prix "A1" (1m40/145) de l'époque...
A cheval: B.DUHAMEL (cavalier international PRO1 et disciple de J.d'Orgeix depuis toujours) ainsi que quelques uns (unes) de ses élèves...
J'aurais pu ajouter sur ce DVD le témoignage de PH.KARL (ex Ecuyer au Cadre Noir de SAUMUR) résolument contre le "tout vers le bas" en tant que notion de "travail" !




Je me dois d'apporter une précision a titre "personnel" sur un détail qui a son importance dans la préparation du cheval s'il est destiné a l'obstacle ou au dressage académique...
Et ce détail concerne la "verticalité" du chanfrein dans le ramener, notion que je considère comme moins stricte si on parle de l'obstacle...(ce qui ne change en rien la notion de "la nuque le point le plus haut")

Dans la "FINALITE" du travail de relèvement de l'encolure du cheval "façon obstacle" nous pouvons (et même nous devons..) accepter que l'angle tête/encolure soit légèrement (et même quelquefois davantage) OUVERT...
au contraire du cheval "façon dressage académique" qui, lui, doit garder son chanfrein vertical en toute circonstance, du moins je le crois...
Etant bien entendu que dans les deux cas la "nuque le point le plus haut est toujours d'actualité...et la cession de nuque toujours présente !

Pour moi, l'attitude de la première image(ci dessus) de la vidéo est l'exemple type du relèvement de la base de l'encolure demandée a un cheval d'obstacle sur un parcours (et de la position du chanfrein)...

Si vous visionnez les nombreuses séquences de cette vidéo qui concernent les chevaux a l'obstacle vous observerez cette ouverture de l'angle tête/encolure mais avec TOUJOURS même chez les jeunes chevaux "la nuque le point le plus haut" marque de fabrique du relèvement de la base de l'encolure dont nous parlons ici !


Edité par soffad le 28-03-2009 à 15h38



Soffad

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Le relèvement de l'encolure : une priorité?
Posté le 29/03/2009 à 11h04


sgdress a écrit le 28/03/2009 à 22h51:
MERCI à Soffad pour ce post et à VALOMBRE pour son exposé qui est trés clair et que j'approuve. Il est important au piaffer que l'antérieur soit vertical MAIS que le grasset fonctionne et que le boulet (membre à l'appuis) ne SOIT PAS ECRASER par terre
http://www.dailymotion.com/video/x85nta_flexion-extension2_animals

MON AVIS
Vous savez, moi, JE PARLE "OBSTACLE" sur ce post... alors, devant un oxer de 1m20 a 1m60, le 'piaffer"n'est pas trop de mise (remarquez on peut le confondre avec "l'excitation" du cheval qui "piaffe" d'impatience !!!) et quand au boulet qui ne doit pas s'écraser, on est, vous et moi, vraiment pas sur la même longueur d'onde car 600 ou 700 K (le poids du cheval) qui se reçoit sur UN SEUL ANTERIEUR, et d'une hauteur de 1m20 a 1m60, vous pouvez comprendre que le boulet puisse être "écraser" par terre..(mais les tendons et leurs élasticités veillent au grain !)
Essayez de ne pas mélanger l'équitation de manège et l'équitation d'obstacle...il y a un monde de différence dans sa FINALITE...moins, c'est sûr, dans sa préparation !

L'équitation de manège (au plus haut niveau) est un "Art"..
L'équitation d'obstacle (au même niveau) est un "Art"... ET un "Sport".... ç'est comme ça que je le vois ..mais ça n'engage que moi !!!

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VOS PROPOS
Il est important ausi de ne pas avancer les mains pour détendre les rênes (et faire partie de ce courant de la légéreté) ce qui met le Cheval dans le vide et provoque un affaissement de la tête (enfermement) et un report de poids sur les épaules, visible grâce au diagonal qui est au sol : L'antérieur sera au milieu de son geste (inclinés) et le postérieur droit (début de geste). LES MEMBRES DOIVENT ETRE PARRALLELES exemple http://www.dailymotion.com/video/x7ux0v_jeunes-chevaux_animals

MON AVIS
même constat que précédemment...les membres parallèles..devant l'obstacle ??
Quand a ne pas avancer les mains pour détendre les rênes, on apprend ça a la maternelle...

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VOS PROPOS
Si les rênes se détentent, c'est par l'action du Cheval: il céde...

MON AVIS
Mais aussi, quand nous voulons "régler" un galop, pour que le cheval reste "derrière" la main, c'est l'action du CAVALIER qui fait que les rênes se détendent...Nous appelons ça "la barrière"...Pour plus amples explications a ce sujet, demandez nous, c'est super intéressant !!!
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VOS PROPOS
Dans "30 ans de correspondance..." (MR Henriquet) On peut lire Oliveira qui fustige les bauchéristes du relévement prématuré de l'encolure dans le rassembler, préférant le placer plus bas au départ et ne relever qu'au fur et à mesure.
Ces résultat sont différents (meilleurs pour moi) que ceux obtenus par certains écuyers... Talentueux.

MON AVIS
Quand je vous disais que nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde...Il se trouve que nous préconnisons le relèvement de l'encolure DES LE DEBUT de l'éducation du poulain (avec les précautions d'usages, bien entendu !!)

Puisque vous avez approuvé le texte de VALOMBRE, il ne vous a pas échappé la liste des tres grands écuyers qui eux aussi prônaient le relèvement de la base de l'encolure !!!
De vous a moi, je ne suis pas un "fan" de Mr Henriquet...c'est vrai que j'ai tres peu lu de lui..



Il ressort de cette intéressante discussion que l'on peut être "différent tout en étant "efficace" chacun dans sa spécialité

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MERCI encore SOFFAD
Il n'y a vraiment pas de quoi, cher ami !

Edité par soffad le 29-03-2009 à 13h37



Soffad

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Le relèvement de l'encolure : une priorité?
Posté le 29/03/2009 à 13h28


nono07 a écrit le 29/03/2009 à 12h10:
...

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Mon avis sur les propos de NONO07 ci dessus
Je pense que tu accepteras la discussion..un dialogue vaut mieux qu'un monologue, je crois...

Je te cites:
Pour ce faire, il doit etre travaillé vers le bas pour etirer, etendre ses muscles, puis remonter, rassemblé, de nouveau etiré puis de nouveau rassemblé. Pour obtenir un rassemblé maximum, on doit pouvoir etendre au maximum. ET vice versa.
Ainsi, apres avoir rassemblé son cheval on se doit de l'etendre pour eviter les courbatures

Mon avis personnel !
Je ne crois pas avoir dit autre chose que ce que tu dis depuis que je suis sur le forum...
a savoir, des temps de travail SUIVIS toujours de temps de repos RËNES LONGUES pour décontracter...
La seule différence entre nous c'est que tu appelles "travail" ce que je nomme "repos"....
Pour moi, "étendre" un muscle n'est pas le travailler (un muscle ne se travaillant qu'en "contraction")
Et je te suis totalement quand tu dis: "étendre pour éviter des courbatures"..

----------------------------------------------------------
Je te cites:
De meme un cheval travaillé vers le bas va prendre l'habitude d'etendre son encolure. Ce qui facilitera cette extension au dessus des barres.

Mon avis personnel !
Je pense, j'en suis même sûr, que pour un cheval, étendre son encolure au dessus de l'obstacle est un geste totalement naturel...qui n'a pas besoin du tout d'être travaillé...
Fais sauter n'importe quel jeune cheval en liberté et tu t'apperçois qu'il te donnes une magnifique extension d'encolure sans qu'on le lui ait jamais appris...Il a absolument besoin de ça pour sauter !

TRAVAILLER un cheval EN EXTENSION VERS LE BAS équivaut a le travailler SUR LES EPAULES, en total DESEQUILIBRE
puisque dans cette attitude tout son poids passe sur l'avant main avec ce qu'on peut imaginer comme kilos dans les bras du cavalier !
Je m'imagine la légèreté autrement !!
Mais moi aussi comme toi, je ne demande a personne d'être "obligé" d'interpréter a ma façon...
Qui m'aime me suive !
Ce ne sont qu'avis personnel dans le cadre d'une discussion amicale...même si nos points de vues divergent...


Edité par soffad le 29-03-2009 à 13h41



Soffad

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Le relèvement de l'encolure : une priorité?
Posté le 29/03/2009 à 15h15

Mon avis personnel !
Je pense, j'en suis même sûr, que pour un cheval, étendre son encolure au dessus de l'obstacle est un geste totalement naturel...qui n'a pas besoin du tout d'être travaillé...
Fais sauter n'importe quel jeune cheval en liberté et tu t'apperçois qu'il te donnes une magnifique extension d'encolure sans qu'on le lui ait jamais appris...Il a absolument besoin de ça pour sauter !
Ta réponse malheureusement certain en sont incapable une fois monté... Il faut donc les aider a corriger le tir

Ce que j'en pense..Je pense dans ce cas que c'est le cavalier qu'il faut éduquer...c'est lui, en TENANT la tête qui empêche l'extension..
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MON AVIS
TRAVAILLER un cheval EN EXTENSION VERS LE BAS équivaut a le travailler SUR LES EPAULES, en total DESEQUILIBRE
puisque dans cette attitude tout son poids passe sur l'avant main avec ce qu'on peut imaginer comme kilos dans les bras du cavalier !

Ta réponse
travailler vers le bas sans demander d'impulsion ne sert a rien, le cheval se "tire" hors en lui demandant d'engager ses postérieurs on reste dans un equilibre horizontal qui n'est pas prejudiciable. Et comme je l'ai dit, ce type de travail ne DOIT se faire que PONCTUELLEMENT

Ce que j'en pense..
Pour moi, demander davantage d'impulsion avec un cheval enextension vers le bas ou m^me horizontal c'est ajouter de la mise sur les épaules. par la mise en action des jambes qui va "pousse" le cheval sur le mors..et donc "appui" et "traction"

Quand a engager les postérieurs dans cette attitude, c'est possible mais SANS l'abaissement des hanches puisque nous savons que le dos du cheval ne se plie pas...(et alors l'engagement n'a aucun effet)
Pour abaisser derrière il faut donc obligatoirement RELEVER DEVANT....ou le travailler en incurvation d'encolure !
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Edité par soffad le 29-03-2009 à 22h51



Soffad

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Le relèvement de l'encolure : une priorité?
Posté le 29/03/2009 à 16h01


saphy a écrit le 29/03/2009 à 15h20:
Il est vrai que l'optique dressage et l'optique obstacle ne sont pas les mêmes.....pour moi aussi un grand maitre d'équitation préconise la montée progressive de l'encolure avec d'abord un travail "bas" (pas non plus le nez au sol) qui va progressivement vers la montée du garrot....
Mais ce qui "m'énerve" c'est que ce que dit Soffad est totalement juste, cohérent.....mais ce que j'ai suivi depuis que je monte à cheval, c'est à dire une montée progressive de l'encolure, a aussi marché, et très bien.....
C'est cela qui me trouble un peu car au fond nous argumentons peut être les mêmes choses mais en y parvenant différemment...

Saphy, je t'en ai déjà parlé, j'ai suivi pendant 15 ans (et avec de tres bons résultats) ce que tu es en train de vivre
Je ne dis pas que commencer "par le bas" et finir "par le haut" est mauvais...
Mais je te dis:
pourquoi commencer par ça (et cette façon de faire est tres longue) quand on obtient de meilleurs résultats en allant directement vers le haut... (cela fait maintenant 25 ans que je vis cela....)
En prennant TOUTES les précautions d'usages (et c'est tres facile: travailler de manière tres progressive, il faut a peine 3 à 4 mois pour qu'un poulain se tienne SEUL ou presque, sur un petit galop avec déjà une réelle ébauche de mise sur les hanches sur des rênes FLUIDES (pratiquement pas de contact avec la bouche) et sans qu'il repasse au trot ..preuve par 9 de son équilibre...
Bien entendu, je prouve toujours ce que j'avance par les images !!!

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Le relèvement de l'encolure : une priorité?
Posté le 29/03/2009 à 16h13


soffad a écrit le 29/03/2009 à 16h01:

Saphy, je t'en ai déjà parlé, j'ai suivi pendant 15 ans (et avec de tres bons résultats) ce que tu es en train de vivre
Je ne dis pas que commencer "par le bas" et finir "par le haut" est mauvais...
Mais je te dis:
pourquoi commencer par ça (et cette façon de faire est tres longue) quand on obtient de meilleurs résultats en allant directement vers le haut... (cela fait maintenant 25 ans que je vis cela....)
En prennant TOUTES les précautions d'usages (et c'est tres facile: travailler de manière tres progressive, il faut a peine 3 à 4 mois pour qu'un poulain se tienne SEUL ou presque, sur un petit galop avec déjà une réelle ébauche de mise sur les hanches sur des rênes FLUIDES (pratiquement pas de contact avec la bouche) et sans qu'il repasse au trot ..preuve par 9 de son équilibre...
Bien entendu, je prouve toujours ce que j'avance par les images !!!



Tu n'as rien à prouver sur ta méthode elle m'a tout à fait convaincu
Mais en fait la méthode "progressivement vers le haut", personnellement, je pense qu'elle habitue petit à petit le cheval à l'effort musculaire, pour ne pas le plonger directement dans un travail musculaire intense durant sa croissance, pour ne pas aussi altérer son psychisme en se disant qu'à chaque fois qu'il va dans une carrière il va faire de la muscu, car comme tu l'as dit ce la demande un effort intense au cheval qui avant le concours doit y être préparé.

Et c'est là je pense que nos avis divergent, car je pratique plus une équitation de plaisir, sans résultats derrière, j'ai tout mon temps de monter et de parvenir à ce que je veux.
A l'obstacle, le cheval doit être prêt physiquement assez tôt pour pouvoir enchainer des parcours, et je pense que l'on peut assimiler plus ta méthode à un entrainement spécifique pour grand athlète... Mais ce n'est pas pour autant qu'elle embête le cheval, loin de là, je vois bien les chevaux sur tes vidéos et ils ne m'ont pas l'air malheureux du tout

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Le relèvement de l'encolure : une priorité?
Posté le 29/03/2009 à 17h56


soffad a écrit le 29/03/2009 à 17h48:





Ci joint, pour illustrer notre discussion, un poulain de 4 ans apres 4 mois de travail selon notre méthode (relever devant des le début et en parallèle les incurvations pour engager et abaisser derrière..) préparé pour la saison des classiques jeunes chevaux 4 ans qui va commencer
La cava lière, Delphine, monitrice au CE de B.DUHAMEL disciple de J.d'Orgeix depuis toujours et cavalier international (***) PRO1 spécialiste de jeunes chevaux...
C'est elle qui forme les poulains avec d'autres stagiaires...
le poulain n'a pas vraiment l'air de trop souffrir que je sache...
J'ai filmé la séance de travail pratiquement en temps réel (j'ai coupé environ 10' de travail sur le plat)


Bah oui j'ai rien à dire bon boulot! (et attention j'ai pas dit que les chevaux souffraient loin de là, mais que l'effort était plus intense^^)

Mais je dois t'avouer que ça me trouble, car j'ai rien à redire sur cette vidéo, la méthode est très bien, mais lorsqu'on a suivi une certaine méthode que l'on croyait seule correcte, de voir ça après on se dit que peut être l'on avait tout faux....donc oui ça me fait poser des questions et je cherche pas mal de réponses en fait

Et je pense que tu as du ressentir la même chose que moi il y a 20 ans

Soffad

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Le relèvement de l'encolure : une priorité?
Posté le 29/03/2009 à 22h20


saphy a écrit le 29/03/2009 à 17h56:


Bah oui j'ai rien à dire bon boulot! (et attention j'ai pas dit que les chevaux souffraient loin de là, mais que l'effort était plus intense^^)

Mais je dois t'avouer que ça me trouble, car j'ai rien à redire sur cette vidéo, la méthode est très bien, mais lorsqu'on a suivi une certaine méthode que l'on croyait seule correcte, de voir ça après on se dit que peut être l'on avait tout faux....donc oui ça me fait poser des questions et je cherche pas mal de réponses en fait

Et je pense que tu as du ressentir la même chose que moi il y a 20 ans

J'ai commencé a être intéressé quand j'ai eu par hasard un livre de d'Orgeix dans les mains...et surtout été présent lors d'une conversation entre lui et plusieurs techniciens a baton rompu...c'était a table, au restaurant, et j'étais a la table d'a coté...
Tu sais, Orgeix a fait beaucoup de scène et de films en tant qu'acteur dans sa jeunesse, il a joué avec les plus grands et il savait mettre en valeur ses arguments...
j'ai été vraiment ébloui par sa façon d' expliquer les cotés techniques de ce que je savais faire mais argumenté d'une façon tout a fait différente et tellement évidente...
Je me suis promis, a la première ocasion de suivre, a cheval, un de ses stages...
J'en ai fais trois avec mes deux chevaux d'obstacles...et n'ai plus quitté sa façon de penser l'équitation...
Et ça dure depuis presque 25 ans...

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Le relèvement de l'encolure : une priorité?
Posté le 30/03/2009 à 00h22


soffad a écrit le 29/03/2009 à 23h32:
Je cite SAPHY en ce qui concerne notre travail en relèvement d'encolure des le début de l'éducation du poulain
Tu n'as rien à prouver sur ta méthode elle m'a tout à fait convaincu
Mais en fait la méthode "progressivement vers le haut", personnellement, je pense qu'elle habitue petit à petit le cheval à l'effort musculaire, pour ne pas le plonger directement dans un travail musculaire intense durant sa croissance, pour ne pas aussi altérer son psychisme en se disant qu'à chaque fois qu'il va dans une carrière il va faire de la muscu, car comme tu l'as dit ce la demande un effort intense au cheval qui avant le concours doit y être préparé.

Ma réponse a cette interrogation
c'est un travail excessivement progressif que nous menons a ct effet.
Le PREMIER MOIS de travail monté, le "relever" se pratique AU PAS, en plusieurs périodes espacées (toutes les 10/15' environ) durant les 45 a 50' que dure la séance de travail...

Entre ses périodes, d'autres exercices sont demandés (notamment le travail en incurvation d'encolure)

Ces périodes (temps de travail) ne dure pas plus de 4/5' et sont suivies d'un "temps de repos" rênes "abandonnées" de 1 a 2'..

Au bout de quelques semaines (3/4 environ) même programme..mais au trot, pour finir au bout de 3/4 mois au galop....
Il me fallait le préciser car pour beaucoup, élever la tête d'un cheval est synonyme de "cheval a l'envers"...
OUI, si on TIENT la tête dans cette attitude...NON si on le GARDE dans cette attitude en REFUSANT l'APPUI sur la main... seulement un contact extrèmement léger, sur des rênes "fluides"

A noter que TOUS les exercices demandés en séance de travail sont soumis a cette discipline de temps de travail court suivis obligatoirement de temps de repos...et cela toute la vie du cheval...

Et tu n'as pas tout faux SAPHY, loin de là..
Seulement ce que je propose est NETTEMENT plus facile et BEAUCOUP plus rapide et sans le moins du monde altérer le physique ou le mental du cheval puisque basé EXCLUSIVEMENT sur l'équilibre et la légèreté !



AAAAh ben tout s'éclaircit!! en effet c'est beauuuucoup plus progressif que je le pensais!
En effet, là je suis tout à fait d'accord, je croyais que c'était tout à fait un autre programme!
Dans ce cas, j'approuve.
Merci Henri car tu viens de répondre à ce que je cherchais, en fait j'étais tellement persuadé que c'était un autre programme que je n'ai pas pris le temps de demander l'évolution du travail au fil des mois...
Merci
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