Le relèvement de l'encolure : une priorité?

nad57 a écrit le 09/08/2009 à 14h53: c'est un paradoxe effectivement car il semble évident qu'un cheval pour se détendre aprés un effort va se mettre le nez en bas et jamais l'encolure renversée vers l'arrière (là j'exagère le trait). mais je me demande si on est pas un peu dans le cas "qui de la poule ou l'oeuf"... pour relevé l'avant il faut que l'arrière s'engage et pour que l'arrière s'engage il faut relever le devant. l'un ne va pas sans l'autre. l'autre paramètre est la morphologie du cheval qui je pense dois déterminer l'ordre de travail, l'alternance et le rythme.

Je dirais pas tout a fait comme cela...
"pour relevé l'avant il faut que l'arrière s'engage dites vous !
Oui mais sans l'abaissement des hanches (et l'engagement sans abaissement des hanches c'est zéro pointé)... puisqu'on sait maintenant que le dos du cheval est pratiquement rigide..qu'il ne peut se plier latéralement ou longituditalement que de 2 ou 3 cms sur toute sa longueur...pour abaisser derrière il faut bien relever devant ,non ? (avec toute les précautions dont nous avons parlé plus haut bien sûr)

Un bout de bois (pardon pour l'image..) dont les extrémités sont A et B...si on veut relever A, on appui sur B c'est logique
Et c'est ce que nous faisons...
Et quand a l'engagement, les exercices en incurvation d'encolure s'en ocupent (voir plus haut)

La morphologie peut jouer sans aucun doute...mais elle reste assez rare dans ce domaine !

Merci d'avoir éclairé ma lanterne soffad ^^ je comprends déjà mieux certaines choses !

nad57 a écrit le 10/08/2009 à 01h12: Comme nous le cheval peut se cambrer plus facilement qu'il ne pourra se vousser et plus son dos sera long plus cela sera vrai pour l'expérience que j'en ai. c'est pour cela que c'est intéressant car nous pouvons en parler des heures, mais à chaque cas il faudra adapter, corriger ce qui permet d'enrichir nos discussions et souvent les animer! )

Actuellement on ne peut plus prendre en compte le facteur "incurvation latérale ou longitudinale" du cheval pour son dressage sachant que son dos, du garrot au rachis, ne peut en aucun cas se plier (a peine de 2 à 3 cms sur toute sa ligne dorsale) ...

Par exemple, l'idée du cheval qui "s'incurve" autour de la jambe n'est qu'une vue de l'esprit et n'a pas lieu d'être !
....ainsi d'ailleurs que le chaval qu'on dit "rond" sur l'obstacle, celui ci ne pouvant que "basculer" et non s'arrondir !
....sans oublier le concept "je muscle le dos en demandant l'extension vers le bas" !

Nous n'avons que l'encolure qui peut s'ncurver dans tous les sens et jusqu'a un degré tres prononcé...
C'est en cela que nous priviligeons les exercices découlant de cet état de fait et notamment l'engagement des postérieurs avec l'abaissement des hanches !

La photo et la vidéo ont apporté les preuves irréfutables, surtout sur l'obstacle, là ou le cheval aurait le plus de facilité a s'arrondir...s'il le pouvait !
(il faudrait retrouver un reportage photographique que MUMU435 avait apporté sur le forum a ce sujet)




En ce qui concerne le livre "Dresser c'est simple" tu trouves vraiment les explications difficiles a digérer ?

natasha56 a écrit le 30/08/2010 à 22h30: Pour soffad , je remet mon message que je vous ai envoyé par mp donc Je pratique depuis peu l'équitation et j'ais un niveau assez faible n'ayant comme expérience que de la balade . Mais je lis beaucoup au sujet de l'équitation d'obstacles qui me tente énormément . Je voulais juste vous poser une question a propos du relevée d'encolure et de l'équilibrage du cheval . Quel est le geste exacte a effectuer quand vous parlez d'un mouvement du poignet de bas en haut ? Préconisez vous d'avoir une position des mains de façon a avoir le poignet casser comme je l'ais souvent aperçu en dressage ? Comment éviter de tirer sur les rênes et ainsi être en traction ? Est ce que rênes tendues veut dire obligatoirement traction ? Désolé pour ses questions de débutants et merci pour votre aide éventuel ! Je n'y connais pas grand chose , je débute vraiment et j'ais l'impression de ne rien comprendre a certains termes ici , mais je souhaite continuer a m'informer et ainsi pouvoir le mettre en pratique un jour .

La meilleure position de mains pour une utilisation courante, d'apres moi, c'est d'avoir le bras et l'avant bras dans un angle pratiquement droit, avec le poignet dans son prolongement et des mains semi-ouvertes non serrées sur les rênes et surtout d'avoir les épaules relachées car toutes les actions de mains doivent venir des épaules et non des biceps ..ce dernier point est tres important...

Pour procéder au relèvement de la base de l'encolure il suffit de faire pivoter l'avant bras, ce qui provoque une paume de main tournée vers le haut et de proceder par petites actions légères et sporadiques vers les épaules du cavavlier
De légers 1/2 arrêts en quelque sorte...
Par contre, on ne tient pas le cheval dans cette attitude, on n'accepte aucun appui de sa part,les rênes ne sont pas tendues mais "fluides"...
Partons du principe que des rênes "tendues" supposent un "appui" de la part du cheval qui, sauf si on a une grande expérience équestre, deviendra inévitalement une "traction" et avec l'emploi des jambes aboutira a un cheval totalement sur les épaules !

n-d-l-m a écrit le 30/08/2010 à 22h55: J'ai deja vu plusieurs de tes posts Soffad, et je te trouve tres interessant interessant dans tes propos. Je n'ai pas lu toutes les reponses, peut etre demain mais la je suis un peu fatiguée. J'ai une ponette qui a une encolure tres courte, donc tres contractée; et j'essaye de la travailler au maximum dans la decontraction, et vers le bas, comme on m'a appris, peut etre une erreur certes. Mais j'avoue que j'ai du mal a me faire ma propre idée de l'equitation juste, c'est pas evident quand on a 17 ans, qu'on essaye de s'interesser au travail du cheval et qu'aucun professionnel n'est d'accord sur le sujet. Il n'existe pas une seule facon juste, ca j'en suis certaine, mais quel est le bon sens de travail ? Pour en revenir au sujet du relèvement de l'encolure, je ne vois franchement pas comment je pourrais travailler avec ma ponette dans ce sens, a partir du moment ou elle n'est plus "ronde", ou du moins en contact, orientée vers le bas, je n'ai plus reelement de controle, epaule qui partent d'un coté, hanche de l'autre, je perds un peu tout en faite. mais en ecrivant ca je m'apercois d'une chose, elle n'est pas ronde devant les barres, et le controle donc ? Bref ce relevement d'encolure, au quotidien ca se travaille comment ?

Attention, le relèvement de l'encolure (de la base de l'encolure..le garrot) se travaille de façon tres progressive et en parallèle avec les exercices d'incurvations d'encolure qui eux prédisposent a l'engagement des postérieurs et a l'abaissement des hanches...
Et cela par tranches de travail courtes (5/6' pas plus) obligatoirement suivies de temps de repos (récréations) de 1/2' rênes longues...
Pour le mode d'emploi du relever d'encolure reporte toi a la réponse faite plus haut a NATASHA !

Beaucoup d'explications sur ce sujet te seront fournies en cliquant sur mon site sous l'avatar...
N'hésite pas a poser tes questions si quelque chose t'échappes

nilinou a écrit le 01/09/2010 à 01h21: Bonjour, post très intéressant ! n'ayant pas un niveau très élevé, je trouve vos explications très instructives. Toutefois, vous dites qu'il faut "garder" l'encolure au point le plus haut, sans tolérer que le cheval s'appuie... Concrêtement que faut-il faire si le cheval essai de s'appuyer sur le mors ? J'ai ce probème avec mon cheval, et si je détend mes rennes lorsqu'il essaie de s'appuyer, je perds le controle, il se met sur les épaules... D'autre part, Myrific dit " Et je remercie Salem d'avoir posé la question qui me turlupinait, à savoir comment relever l'encolure, sans creuser le dos Merci à Soffad pour la réponse " Je n'ai trouvé ni cette question, ni la réponse dans le post, pourtant elle m'interesse, pourriez-vous m'indiquer la page où elle a été posée ? Merci d'avance

Allez a la page précedente (page 7) vous y trouverez pas mal de réponses a vos questions dans la débat qui s'est engagé sur ce sujet a cette époque...
Pour encore plus de détails, allez sur mon site (sous l'avatar) aux chapitres 8 et 13 sur l'élévation de l'encolure...

Je suis a votre disposition apres lecture, pour en discuter avec vous sur des points précis....

neronmonane a écrit le 07/10/2010 à 17h09: Je suis d'accord avec vous Soffad, je n'ai certes que la Galop 3 et 12 ans mais je suis convaincu de cette méthode. Une encolure haute va amener le cheval à reporter le poid sur les hanches. Il va donc engager les postérieurs sous la masse. On aura donc une allure plus légère dans la main plus fluide un cheval en équilibre et qui sera dans de meilleure conditions. Il est donc moins géné et pourra mettre à l'oeuvre toutes ses capaciter.

Je te félicite pour ton analyse pour laquelle je n'ai rien a ajouter...c'est tout bon...et pour tes 12 ans qui repire la réflexion...
Si tu veux d'autres conseils, ce sera un plaisir pour moi..n'hésite pas !
Mais c'est un vieux post que tu as sorti des oubliettes...remarque, il est toujours d'actualité !

ANAIS....J'ai beaucoup apprecier vos photos sur l'obstacle...(dans votre profil)
Moins sur le plat au travail au trot...Je retrouve là le travail "BAS ET ROND" qui pour moi pose problème !

Maintenant il faut dire que ce ne sont que des photos...un instant qui ne reflète peut être pas la réalité intégrale.

En ce qui concerne l'élévation de l'encolure dont vous parlez, il ne faut SURTOUT PAS TENIR le cheval quand elle est demandée...ce qui provoque le "non engagement et un cheval "creux"....
On le met dans l'attitude ET ON LE GARDE dans cette attitude....Observation tres importante.

Ce n'est que mon avis ...et comme vous dites il vaut ce qu'il vaut...sans plus !

namastouille a écrit le 09/10/2010 à 08h31: Bonjour Soffad, j'ai une question pour vous et vos bons conseils. je monte depuis quelques mois un dadou allemand qui malheureusement a quelques soucis de santé. au départ le but du travail était de le remuscler, je montais donc en rênes allemandes avec une attitude basse et ronde en détente puis un travail plus haut placé dans le travail (je précise que je n'ai fais que du dressage pour l'heure, et que le cheval a naturellement la tête trééés haut placée).

je ne suis pas contre le fait d'utiliser les RA pour "inciter" seulement le cheval a ne pas trop lever la tête si vous ne le "forcez" pas a le faire....

Avec la RA le cheval est en liberté surveillée...On la prend et on la "rend" aussitot...on ne s'en sert pas !

namastouille a écrit le 09/10/2010 à 08h31: Aujourd'hui il a acquis une nouvelle tonicité et bien plus important à mes yeux: un équilibre musculaire et une symétrie droite/gauche qui n'était pas gagnée au départ. depuis quelques jours je le travaille uniquement en filet simple (baucher) et du coup j'ai une attitude plus haute mais ma foi tout à fait satisfaisante pour un travail dans le bon sens.

J'adhère a votre progression dans la diversité d'emploi de vos aides...j'aime bien le "baucher" qui prolonge tres doucement "l'effet RA" que vous avez abandonné....
et je vous conseille la prochaine étape qui consitrera a utiliser un mors tout a fait basique...

OK pour l'attitude "plus haute" qui vous permet indéniablement de proposer un meilleur équilibre au cheval....mais a certaines conditions que nous expliquons dans le dernier paragraphe, plus bas !

namastouille a écrit le 09/10/2010 à 08h31: cependant il a tendance à s'appuyer sur son mors au galop dès que je relâche on attention. quelle action puis-je tenter pour l'aider à se recentrer??

C'est là ou je voulais en venir concernant le placé relativement "haut" que vous obtenez....
Un relevé de l'avant main, pour être utilisé dans de bonnes conditions d'équilibre, nécessite un "abaissement des hanches" proposé par l'engagement des posterieurs afin de n'avoir AUCUN appui sur le mors...

C'est pour cela, je crois, que vous avez c'est appui de la part de votre cheval au galop...il n'a pas encore assez de force dans l'arrière main pour pouvoir se tenir pratiquement SEUL sans l'aide de vos mains !

C'est assurément votre prochain challenge: les exercices d'incurvations d'encolures sur des cercles ou 8 de chiffres pour MUSCLER l'arrière main et ASSOUPLIR l'avant main (attitude, dans ce cas, demandée au cheval "horizontale", et même un peu plus basse)....et continuer, en parallèle, a lui octroyer des temps (COURTS) de déplacements en relevé d'encolure "SANS TENIR"

namastouille a écrit le 09/10/2010 à 08h31: comme je viens à peine de commencer le travail en filet simple, il a tendance à se défendre dans les transitions ascendantes, comment puis-je l'aider à passer dans les allures supérieurs sans provoquer un mouvement brusque dans son dos?? en attendant avec impatience une nouvelle discussion...

Même réflexion a ce sujet que pour le paragraphe précédent....
Il n'est pas encore tout a fait prêt pour les transitions ascendantes car son manque "relatif" de musculature arrière l'empêche d'engager en abaissant les hanches et de "pousser" en restant relevé et léger !

Je suis tout disposé a aller plus avant dans la discussion...n'hésitez pas !

aïe, aïe, aïe...

je comprends et j'adhère parfaitement à votre vision de l'ensemble cheval.

effectivement, je ne travaille que sur des serpentines, 8 de chiffre et autres travaux de flexions, incurvation. Avec beaucoup de pas (env. 40 min) pour obtenir une attitude ronde en début de séance, puis je détends au galop (allure où le cheval reste plus facilement dans la bonne attitude), je travaille un peu au trot, puis je finis par 5 minutes de transitions diverses. En tout je ne dépasse pas 1h de travail pour ne pas être trop sévère.
(c'est ce que le mono m'a dit la semaine dernière -comme quoi je travaillais comme si j'allais dérouler une St Georges -, d'où ma décision de passer en filet simple)

Seulement en ce moment mon Gros n'est pas en super état et malgré mes efforts depuis 3 mois pour le remuscler, il a pas mal maigrit et ça joue beaucoup sur son physique.
J'en conclue donc qu'il faut m'armer de patience et continuer gentiement ce travail en attendant qu'il soit en meilleur état.

pandj a écrit le 09/10/2010 à 20h19: 2 écoles s'affrontent sur ce sujet : - ce qui pensent qu'il faut travailler les chevaux bas et rond pour que le cheval n'est plus qu'à " relever " l'encolure quelque foulées avant le saut. - l'autre école pensent qu'il faut travailler de la façon que tu décris. Moi je pencherais pour un peu des deux, chaque cheval a une façon différente de travailler, un port de tête différent ( je parle de l'obstacle bien sûr ), certains chevaux vont être à l'aise dans un attitude basse d'autre légèrement plus haut et d'autre limite en extension d'encolure comme certains poney sur des gros parcours. Je me demande si je suis pas un peu Hors Sujet là

Nan tu n'est pas hors sujet! D'accord sur se fait qu'il y a plusieurs style de monte. Mais le style de monte bas et rond en obstacle est tout à fait innaproprié.
Je m'explique;
Un cheval bas et un cheval sur les épaules. Un cheval sur les épaules est lui même un cheval déséquilibrer. Donc sa capacitée physique sera limité donc tu aura un cheval qui te prend les rênes avec 100 Kg dans les mains ...

Alors que un cheval haut le garrot relevé et un cheval sur les hanches. Lorsque qu'il est sur les hanches il a l'avant mainlibre de mouvement, donc une allure légere et souple. Ton saut sera souple , ample, leger = moins de risque de fautes et qui sera plus agréable pour le cheval et pour le cavalier(ère).

Quand a un cheval qui tend son encolure est un cheval qui te prend les rênes si qui n'est absolument pas recomender !

neronmonane a écrit le 09/10/2010 à 20h41: Nan tu n'est pas hors sujet! D'accord sur se fait qu'il y a plusieurs style de monte. Mais le style de monte bas et rond en obstacle est tout à fait innaproprié. Je m'explique; Un cheval bas et un cheval sur les épaules. Un cheval sur les épaules est lui même un cheval déséquilibrer. Donc sa capacitée physique sera limité donc tu aura un cheval qui te prend les rênes avec 100 Kg dans les mains ... Alors que un cheval haut le garrot relevé et un cheval sur les hanches. Lorsque qu'il est sur les hanches il a l'avant mainlibre de mouvement, donc une allure légere et souple. Ton saut sera souple , ample, leger = moins de risque de fautes et qui sera plus agréable pour le cheval et pour le cavalier(ère). Quand a un cheval qui tend son encolure est un cheval qui te prend les rênes si qui n'est absolument pas recomender !

Ce que tu dis n'est pas faux, mais là tu remet en cause la façon de travailler d'énormément de cavaliers et même de très grand cavaliers, comme on peut le voir aux JEM !

Je donne mon avis. On monte comme on veut ( encore heureux )
Peut-être que tout le monde ne connais pas la façons D'orgeix qui est beaucoup plus douce et souple.
Je ne remet pas en cause lors façons de monter je dis que un cheval sur les hanches et mieux quun cheval sur les épaules en aucun cas les cavaliers professionel laisse leurs chevaux sur les épaules ! Si tu regarde il redresse leur cheval à l'abord de l'obstacle.

epona0616 a écrit le 27/03/2009 à 19h00: je suis compéltement convaincue par cette méthode qui consiste à relever l'encolure depuis le garot je m'explique, un cheval qui travaille la "tête en bas", ne peut pas être en "équilibre", dans le sens où il ne peut pas reporter son poids sur les hanches, puisqu'il supporte tout sur les épaules. le fait de maintenir l'encolure, dans une position plus ou moins haute, permet au cheval de reporter son poids sur les hanches, donc d'engager les postérieurs, et libère ainsi les épaules, ce qui permet de développer ses allures. cela fait un an que je suis initiée à cette méthode, et je dois dire que j en suis ravie, je n'ai rien trouver de mal à dire dessus, et cela simplifie beaucoup les rapports avec le cheval.

Je suis carrément d'accord avec ce que tu écris. Et pourtant, que penser de l'attitude des chevaux de reining, qui sont toujours travaillés vers le bas et pourtant en équilibre ? J'ai vu ces chevaux lors des derniers jeux mondiaux, on ne peut pas dire qu'ils aient une attitude de relèvement d'encolure, et pourtant, ils travaillent juste, ils engagent, reportent leur poids sur les hanches. Je n'aime pas tellement ce style de travail (esthétiquement, ça manque de beauté, de brio, je trouve, et puis, j'ai un lusitanien, c'est plus sympa encolure relevée ), mais ça me fait quand même m'interroger...

pandj a écrit le 09/10/2010 à 20h54: Ce que tu dis n'est pas faux, mais là tu remet en cause la façon de travailler d'énormément de cavaliers et même de très grand cavaliers, comme on peut le voir aux JEM !

Tu pense vraiment que les grands cavaliers d'obstacles (je ne parle pas de quelques cas spéciaux rares) travaillent leur chevaux sur le plat en extension vers le bas et jamais en relèvement d'encolure ?
C'est alors tres mal connaitre le phénomène musculaire...

Crois tu qu'il soit facile de remonter tout l'avant main d'un cheval de 700 Kgs a 2 ou 3 foulées de l'obstacle apres l'avoir lancé plein pot sur 20 ou 30 metres, pour lui faire refluer tout son poids sur les hanches sans qu'il y ait un tres gros travail de musculation a la base pour qu'il puisse faire cet effort DE LUI MEME...car a deux ou trois foulées de l'obstacle il est exclu de mettre la main ???

Je me permet de le dire...et de le redire...le travail en extension vers le bas N'EST PAS UN TRAVAIL...seulement un moyen de DECONTRACTION....
C'est un travail qui abouti inexorablement a un appui TRES FORT sur la main et a une mise certaine SUR LES EPAULES...

Et ne te fies pas au "travail" des grands cavaliers a la détente, au paddock...ils ne sont pas là pour travailler leur chevaux (c'est fait en amont, a la maison, depuis longtemps) là, ils "décontractent" leur chevaux...ils font leur gammes comme le mucisien avant d'attaquer son morceau !

PS...crois tu que tu arrives a ça en"travaillant" la tête en bas ???




ça fait 15 ans que je vois ce cavalier (parmis beaucoup d'autres, notamment ses élèves) dresser des centaines de jeunes chevaux (15/20 par saisons...4/5 et 6 ans) avec un taux de réussite avoisinant les 70/80%....
....Avec plusieurs amenés jusqu'en Grand prix CSO (A2 et A1) ET CSI **.

Jamais je ne l'ai vu "travailler" en extension vers le bas....
Pour "décontracter" ou "récompenser",durant quelques secondes, OUI tout le temps !