Le relèvement de l'encolure : une priorité?

soso21000 a écrit le 30/03/2009 à 02h26: Et selon vos avis, vous en pensez quoi de l'attitude de mon louou ? Un peu trop fermée vers le bas ?

Sur une photo, toujours difficile de juger...on n'aperçois qu'une fraction de seconde du mouvement...

Et puis, et c'est important, quel âge as t'il et surtout a quel degré de travail est il a ce moment ?

Pour ce que je vois perso, il ne manque que tres peu de chose pour que ce soit parfait, a mon sens bien sûr...
Le cheval un poil PLUS RELEVE et tes mains A LEUR PLACE (bras et avant bras faisant un angle droit) sans changer le placé de la tête et pour moi ça change toute la donne !!

Cela donnerais un cheval davantage sur les hanches (il est, là, même s'il ne travaille pas en bas, légèrement sur les épaules..)
Il se méjugerais (il se juge sur la photo)...même si ce n'est pas un critère de jugement, il y participe !
Etant davantage en équilibre, il serait droit sur le cercle que tu proposes et engagerais son postérieur interne davantage (sur la photo, son épaule interne tombe a l'intérieur ce qui provoque son peu d'engagement de l'arrière main...et tu ne l'aides pas en te penchant a l'intérieur de ton cercle)

J'ai gardé le meilleur pour la fin..
Tes rênes fluides, sans aucun doute pas d'appui, juste un contact léger... sa bouche bavarde...certainement une bonne main de ta part...
ta position avec ton centre de gravité (tes épaules) dans la verticalité de l'étrivière..(peut être tres légèrement trop avancée)

Mais je le redis, ce n'est qu'une impression fugitive (rien ne vaut une vidéo que l'on peut décortiquer a son aise...) Et ce n'est que mon sentiment perso dans le cadre de ce que j'aime !
En tout cas, un bien beau cheval !

Je rejoins soffad, en des mots un peu différents : plies tes coudes, remontes un peu tes mains, mais surtout, surtout, ne change RIEN au contact que tu as, les rênes fluides, une bouche qui a l'air de vivre, c'est bien !

Tu vas juste ainsi modifier l'angle de tes actions sur la bouche du cheval, et ça devrait t'aider à le relever encore d'avantage, tu peux gagner en élévation, et donc en report de poids vers l'arrière.

Mais point positif, il n'est pas encapuchonné, et même si la nuque pourrait être ENCORE plus haute, elle reste le point le plus haut de l'encolure.

Voilà, la seule chose, soutiens tes mains, cela t'aidera comme l'a dit soffad, aussi, à ne pas se coucher légèrement sur son épaule intérieur, à gagner en élévation, et en légèreté.

Mais ce n'est pas la photo la plus choquante qu'il m'aît été donné de voir, très loin de là, je dirais même tu montes tes mains de quelques cm, et c'est parfait !

sgdress a écrit le 30/03/2009 à 12h42: Soffad, j’ai essayé de mettre toutes les formes possibles pour arrondir les angles et vous donnez mon opinion sans vous froisser. Mais comme à chaque échange entre nous, nous finissons par une note de courtoisie que je vais appeler aujourd’hui de l’hypocrisie. Ce post parle du relèvement de l’encolure. Valombre a fait un exposé basé sur des photos de dressage, j’y ai donc répondu. Je vous sais ironique à mon égard et fermé. Vous n’êtes pas ici pour échanger mais bien pour tenter de convertir. Vos raisonnements sont cohérents, logiques mais remplis d’erreurs que vous refusez de voir. Un remise en question difficile pour vous, que cela vous plais ou non. Je ne mélange pas les 2 équitations, j’apportais des précisions sur le piaffer dont j’ai pu constater (grâce à une de vos réponses) que vous en ignorez tout. Le TRAVAIL SUR LE PLAT qui est en fait une séance batarde pour dire : je ne fais pas que sauter des barres est une invention qui me déplait. On peut y apercevoir du dressage manquant de justesse (énormément et donc avec un résultat moins bon) prévu pour enchainer rapidement un parcours. Tous les cavaliers d’obstacles ne sont pas comme ca. Pour les membres parallèles au trot en dressage, je peux constater que votre photo en allongement n’est donc pas juste et que donc votre méthode ne l’ai pas aussi. Ce n’est pas une opinion mais un constat. Pour l’avancement des mains, on apprend peut-être ca à la maternelle, mais vous devriez apprendre à analyser certaines photos de dresseurs que vous encensez car ils sont dans ce cas. Encore une fois vous manquez d’humilité. Sachez que l’on apprend chaque jour et que vous aviez déjà vu une rêne d’appui dans une SIMPLE ET FACILE RENE D’OUVERTURE. Pour enfoncer le clou, votre photo d’avatar, c’est une EED. Une figure de dressage, c’est INCONTESTABLE. Inventée par La Guérinière, sa juste façon de la réaliser a été confirmée par des générations entières d’écuyer. Encore une fois votre photo est à l’inverse de ce que disent ces écuyers et donc moins juste. Encore une fois un constat. Vous ne pouvez le nier ou alors c’est de l’hypocrisie. Vous ne saviez pas que l’antérieur devait être vertical au piaffer, vous avez très peu lu Michel Henriquet et pourtant vous n’êtes pas un fan de lui. C’est donc un manque total d’ouverture d’esprit et de l’ignorance, le silence s’impose à tout le monde dans ce cas. Quant aux écuyers qui prônent le relèvement prématuré de l’encolure dans la recherche du rassembler, leurs photos sont moins justes et moins bonnes que celles que je vous montre. Encore une fois apprenez à analyser http://www.dailymotion.com/video/x85nta_flexion-extension2_animals Je cesse donc (comme d’autre avant moins apparemment) toute discussion avec vous (stérile donc inutile). En continuant comme ca votre dialogue va devenir un monologue. Pour finir, je vous laisse en référence le livre du Géneral P. Durand : L’équitation française mon choix de cœur et de raison (Edition Arts Equestres – Actes Sud) p. 60 Extension/abaissement d’encolure. Cavalier d’obstacle dressant parfaitement bien en Haute Ecole.

Bonjour Sgdress,

je ne pense pas que Soffad veuille convertir qui que ce soit, bien au contraire, mais défend avec passion son point de vu sur la chose.
Personnellement je fais plus de dressage haute école comme vous et quasi jamais d'obstacle. Cependant, certains conseils donnés par Soffad m'ont été utile pour enchainer une longueur au changement de pied au temps...comme quoi je pense que tout n'est pas rejeter...

Le problème c'est que tous les 2 vous êtes accrochés à vos convictions et je le comprends tout à fait, car elles sont aussi justes l'une et l'autre!

En effet, qu'on le veuille ou non il existe UNE équitation juste regroupée sur plusieurs méthodes, et je pense que c'est au cavalier à choisir SA méthode pour SON cheval....

Personnellement je prends des idées de partout, des méthodes d'obstacles parfois pour dresser mon cheval en haute école, des figures dites de "cirques", je fais du travail en liberté, des spectacles, de la voltige, et aussi du dressage classique, ce qu'il faut savoir c'est qu'une discipline n'empêche pas l'autre.

Vous avez tous les 2 votre vision de l'équitation et je le répète vos 2 vision sont toutes les deux JUSTES.

Peut être avez vous eu des frictions avant, je n'en sais rien, mais je pense que ça ne sert à rien de dire qu'un travail est faux, car il ne l'est pas, le votre non plus au vu de vos photos et vidéos.

Vous avez seulement une approche différente de la chose, et cette approche se modifiera encore avec le temps au fur et à mesure des expériences acquises. Soffad a trouvé celle qui lui convenait, et essaye de transmettre à chacun ce que lui ressent à travers sa monte, tout comme vous le faite.

Donc je pense qu'il est mieux de continuer à échanger pour en faire profiter tout le monde

Ce conflit ne m'intéresse pas, je mettrais donc de côtés les posts qui le concerne.

Je note juste deux choses : le Général Pierre Durand a travaillé, en secret à l'époque, avec J.d'Orgeix, et a dit qu'il aurait gagné plus s'il l'avait connu plus tôt.

Qu'ensuite, il existe des échanges de courriers d'infini respect entre Philippe Karl et JDO. Que le Colonel C.Carde, un des plus grands dresseurs français, était ami avec Jean.

Et qu'enfin, prenez "Dresser c'est simple", "Ma Doctrine" de JDO, et à côté "Dérives du Dressage Moderne", vous constaterez que ces trois livres énoncent, parfois MOT POUR MOT, les MEMES choses, les MEMES analyses du cheval, les MEMES methodes, les MEMES techniques.

Que, partant de ce principe là, le débat dressage.obstacle est un faux débat, qu'un cheval de dressage qui n'a jamais sauté est un cheval de dressage INCOMPLET -cf Ph.Karl, Bertrand Ravoux, Bea Borelle ou Dominique Belaud à ce sujet-, au MEME titre qu'un cheval d'obstacle qui n'est pas mis à la haute école est un cheval d'obstacle INCOMPLET (prenons le cheval de mon prof, il est sur 1m60 à la maison à l'obstacle, et est à côté au changement de pied, appuyer, toutes les figures de 2/3/4 pistes, pirouette, etc... aux trois allures quand cela est possible).

Au vu de ceci, il serait bon d'arrêter ce cirque, s'il vous plaît.

Exactement, j'adhère complètement, donc la principale raison pour laquelle je ne participe plus à ce genre de débat. Et c'est dommage, parce que chacun possède une partie des clefs. Quelque soit l'activité, le cheval doit posséder un bagage dressage le plus aboutit possible afin d'assoir les compléments qui en feront sa spécificité.
Ensuite il faudra différencier dans le geste technique ce qui est du savoir faire pur dressage, ou une nécessité physique pour réaliser un geste technique (comme les phases du saut).

dtu a écrit le 30/03/2009 à 13h30: Qu'un cheval saute 1,60 sans connaitre l'appuyer etc ... n'est pas une preuve qu'il ne faut pas travailler les chevaux en dressage ... ... en obstacle si le cheval est puissant il sautera haut ... mais avec le dressage on l'ameliorera... je connais un entraineur qui a amené une équipe au J0 et qui cotoye les plus grands ... son secret 5 jours sur 7 du dressage ... et ses chevaux connaissent la plupart des airs de grand prix.

C'est exactement ce que j'ai dit

valombre a écrit le 30/03/2009 à 13h21: Que, partant de ce principe là, le débat dressage.obstacle est un faux débat, qu'un cheval de dressage qui n'a jamais sauté est un cheval de dressage INCOMPLET -cf Ph.Karl, Bertrand Ravoux, Bea Borelle ou Dominique Belaud à ce sujet-, au MEME titre qu'un cheval d'obstacle qui n'est pas mis à la haute école est un cheval d'obstacle INCOMPLET (prenons le cheval de mon prof, il est sur 1m60 à la maison à l'obstacle, et est à côté au changement de pied, appuyer, toutes les figures de 2/3/4 pistes, pirouette, etc... aux trois allures quand cela est possible).

Je suis ravi de cette conclusion.
Quand je travaille des chevaux en dressage, je ne fais pas que cela, je pars en balade et me permets de sauter queque contrebas sans souci et de travailler aussi des appuyers ou épaule en dedans au galop entre des barres.
Bien sûr le but pour moi et de ne pas sauter haut (60 cms environ) mais de varier le travail du cheval et de compléter son dressage.

Bonne journée à tous

Bonjour,

Sur tout les forums, j'en possède moi même un qui n'a pas ce degré de connaissances techniques... ce débat reste perpétuellement ouvert... les avis y sont constemment divergeants et les accros bien présent.

J'enseigne le dressage de base et ce sujet m'interesse énormément, malheureusement il est très complexe. ici, je trouve des infos plus qu'intéressante.

je vais vous donner une anecdote pas très drôle qui m'est arrivée lors d'un de ces fameux débats sur le "bas et rond".

Avec différentes expériences équestres, mes lectures et mes pratiques de tout les jours, j'ai constaté que les "descentes d'encolures" favorisaient chez mes élèves les sensations.

je m'explique, bien effectuées, elles donnent à l'élève le contact avec le dos du cheval. Il me reste à leurs faire comprendre le juste équilibre de cet exercice. Bien trop souvent j'ai moi aussi vu des "descentes d'encoulre" tombées sur les épaules, sans montée du garrot et surtout sans aucuns efforts abdominal du cheval.

Si j'entre dans ma logique, qui peut être n'est pas juste, je suis une jeune semi professionnelle et commence juste mes réflexions équestres plus approfondies... la montée du dos vient de la "contraction de la sangle abdominal" le cheval va donc monté sa ligne dorsale et entamé une certaine flexion des membres postérieur.
Le cavalier doit par l'action coordonnée de ses mains et de ses jambes capter cette montée et ne pas la laisser s'éteindre.

Pour la hauteur de l'encolure, si le garrot remonte correctement entre les mains du cavalier dans une impulsion siffisante, la simple ouverture ou vibration de la main doit pouvoir contrôler cette hauteur???

Si je permet à mon cheval d'étendre l'encolure vers l'avant (en gardant l'harmonieux arrondi de celle ci) es ce que cela ne lui favorise-t-il pas la passage de son dos??

l'étirement de sa ligne du dessus ne lui permet-il pas d'obtenir la décontraction nécessaire à l'entrée du rassembler?

Je parlerais donc peut être plus de "bas et long" plutôt que de "bas et rond".

J'ai posté quelques photos d'une jeune frisonne qui terminait son débourrage, j'essayait dans l'exercice du doubler de lui garder le côté étendu (donc extérieur) bien haut sans pour autant la laisser tomber sur l'épaule intérieure. J'avais senti à se moment un manque d'engagement du postérieur interne et donc vibrer plus sur ma jambe interne afin d'entrer en contact avec les abdos...
Bref, cela à donner une prise de vue certe encapuchonnée, la jument cherchant son équilibre sans se battre contre ma main.
J'ai éé lapidée sur la place publique pour cette photo. Classée dans les adeptes du Rollkur...
Depuis cela, je n'ai plus trouver un endroit ou parler posément de ce concept du "bas et rond" sur la hauteur d'encolure et sur les bien fait ou non de ceux ci.

Je trouve ici, bien des choses interessantes, même si elles ne me plaise pas toutes, elle sucite en tout cas chez moi bien des réflexions! Merci donc.

Je rejoint ceux qui ont parler d'adaptation au cheval, le respect de leur port de tête naturel me semble une évidence.

Bien que le travail du rassembler demande une montée du point de la nuque, il me semble que la descente de la hanche est chronologiquement se qui doit arrivé en premier????

L'enchaînement de la mécanique du cheval donne ensuite le porté d'encolure correct dans lequel cheval et cavalier s'harmonise???

Autre question qui se rapprote au sujet mais dans des temps bien plus antérieurs...
En phase de débourrage, le fait de laisser le cheval ouvrir même exagérément le cadre ne lui permet il pas d'apprendre d'abord la mise en avant et les possibilité d'engagement et de propulsion de son arrière main????

L'apprentissage de cet équilibre ne permet il pas pour la suite de proposer au cheval une remontée d'encolure et une flexion plus accrue des jarrets si il est passé d'abord par cette phase "bas, long, engagé, en impulsion"???

Merci de m'avoir lue.

Il ressort de cette intéressante discussion que l'on peut être "différent tout en étant "efficace" chacun dans sa spécialité
C'est la phrase que j'ai écrit en conclusion de ma réponse a un "forumeur" et qui m'a valu un réquisitoire de sa part pour le moins sévère..sans un super avocat, il est sûr que j'y laisse ma tête..

Mais passons... et je me permet de la reposer ici car elle est vraiment le reflet de ce que je pense..
Je suis super heureux d'avoir mis ce sujet sur le forum...
Plusieurs écoles, et non des moindres font assauts d'arguments techniques approfondis pour expliquer le bien fondée de chacunes d'elles...pour le plus grand plaisir de chacun de nous, il me semble !

Chacun de nous apportons, ou essayons d'apporter sa touche de "savoir" personnel de la façon la plus "démocratique" et intelligente qui soit: par le "partage des idées"..mais en y mélant ce qui fait l'intérêt de la chose: "l'intime conviction" (que chacun a dans le fond de son coeur) permettant de défendre son point de vue "bec et ongles" tout en réfléchissant profondément sur les arguments apportés par d'autres...

J'ai d'autres sujets à thèmes tout autant contradictoires, pouvant amener a des discussions aussi passionnées argumentés comme toujours de vidéos, et je crois que je vais me laisser aller a les poser sur le forum...
le débat ne pouvant être qu'enrichissant vu la qualité des participants...

Sann, je te rejoins quand il s'agit du travail d'apprentissage du jeune cheval, et surtout, de sa préparation physique au relèvement de l'encolure et au placé.

J'envisageais surtout le cas, ici, du cheval dressé, et j'expliquais le port de nuque et d'encolure pour un cheval déjà confirmé.


Dans le travail d'un jeune, ou comme j'ai eu le cas avec l'anglo que je monte actuellement, d'un cheval plus âge mais qui n'a absolument pas appris ni à travailler ni à se porter d'elle même, ni à engager les postérieurs, enfin, qui savait pas faire grand chose, nous apprenons d'abord au cheval la décontraction. Ensuite, on remonte progressivement (mais ça prend en réalité peu de temps) l'encolure sur des séances où nous alternons : extension d'encolure (qui se rapproche chez nous de ton "bas et long", qui, il est vrai, je préfère largement comme expression que "bas et rond", merci pour l'idée ! Avec montée du garrot, et les sensations dont tu parles, c'est exactement ça), remontée de l'encolure, etc... ce que les ignorants de la méthode appelleraient "allonger, reprendre, allonger, reprendre", c'est une réalité "allonger, remonter, etc...".

Ceci permet de muscler le cheval correctement, et on peu, peut à peut, grâce à cette musculation, remonter plus haut. On s'aperçoit que c'est un travail qui est beaucoup moins long que ce qu'on pourrait penser de prime abord.

herculalf a écrit le 31/03/2009 à 09h58: Je suis pas une technicienne du dressage ni de l'obstacle mes enfants, par jeu, ont participé à un concours de dressage organisé par le club. J'etais secretaire d'un juge et cela m'a permis pendant une journée de sentir un peu ce que l'on attend d'un cavalier "club" et de son cheval en concours dressage club. Ce qu'on leur demande c'est de faire les coins, de l'impulsion, d'être precis dans les transitions, une incurvation du cheval et que celui ci ne soit pas "ouvert", ni encapuchonné enfin bref trouver le juste milieu. Mes enfants n'ont pas reussi à ce que leur poney soit rond dans toutes les rubriques il etait marqué ouvert mais c'etait pratiquement les seuls à ne pas avoir mis de gogue. Le matin, un juge m'avait dit qu'il n'aimait pas que les cavaliers mettent un gogue car c'etait la facilité et que c'etait un peu triché. L'apres-midi, bizarrement j'etais avec un autre juge qui ne comprenait pas comment on pouvait rentrer dans le carré de dressage à ce niveau sans gogue. Cela enlever les points à coup sur Alors, qui a raison qui a tort Je precise que mes enfants ont fait ça par jeu pour savoir où ils en etaient niveau dressage avec leur poney et qu'à part ce manque evident d'incurvation et de rondeur de leur poney ils ont eu de bonne note et même sans vouloir me vanter au niveau position et emploi des aides ils sont dans les meilleures

Sacrétaire d'un juge pour reprises de dressage réserve souvent pas mal de surprises, un jugement étant assez souvent subjectif par nature...
J'ai même connu des juges qui n'étaient pratiquement jamais montés a cheval...
Qui a tort ou raison ?..Pour moi, il n'y a pas photo, celui qui refuse le gogue...
L'important pour un jeune cavalier (ière) c'est de "RESSENTIR" en toute circonstance ce qui se passe sous lui...
c'est la communication entre sa main et la bouche du poney mais aussi pour le poney de comprendre les indications que lui fournit cette main...
Et il faudra m'expliquer, a ce niveau, ce que vient faire un gogue dans tout ça, sinon supprimer le dialogue cavalier/poney !
Dommage que la reprise de vos enfants n'ait pas été filmée !

herculalf a écrit le 31/03/2009 à 11h42: Mon homme avait la camera en main mais en fait il s'est cru sur un parcours d'obstacles ; il suivait le poney donc pas de vu d'ensemble qui permet de bien voir je me suis aperçu que vous avez raison c'est tres supjectif comme notation mais c'est comme ça et on peut rien y changer c'est peut-être pour ça les jeunes font plus de CSO au moins une barre ou un refus tout le monde voit la même chose

C'est vrai, pour chaque juge c'est un peu "chacun voit midi a sa porte"...mais on fait avec et en fin de compte les meilleurs "objectivement" sur le carré sont quand même dans le long terme, les mieux notés...
Ce qui me gêne davantage c'est l'utilisation d'un gogue (ou d'autres enrênements..) par de jeunes cavaliers ...peut être (et ce n'est pas sûr) ceux ci seront "devant" vos enfants avec cette pratique...mais nous en reparlerons plus tard !!!

Une vidéo animée de 53" pour que DESIR CHAMPEIX (SF) appartenant aux Haras Nationaux et confié à B.DUHAMEL nous montre sur un double a 2 foulées tout l'intérêt du relèvement de la base de l'encolure que son cavalier lui a appris dès ses 5 ans, a son arrivée dans ses écuries (il en a 14 sur cette séquence) ...
Il s'agit du Gd PRIX de POMPADOUR (2002) dont il est le vainqueur...
Nous pouvons nous rendre compte de l'équilibre du cavalier et de sa position (dont nous avons baucoup parlé sur le forum)...
Ce cheval et son cavalier sont restés plus de 10 ans ensembles en CSO et CSI et ont remportés plusieurs Grand Prix A1-(140/150) et de tres nombreux classements...

saberhagen a écrit le 09/08/2009 à 12h18: J'avoue que moi, ce qui m'intrigue, c'est comment procéder, dans quel ordre chronologique, pour que le cheval muscle le haut de son encolure et non le dessous pour risquer d'être complètement renversé, en encolure de cygne. Je ne sais vraiment pas comment aborder d'abord une bonne musculature (qui est souvent enseignée basse) alors que je suis pour le relèvement de l'encolure. Faut-il d'abord enseigner "rond et bas" pour muscler le haut, puis enseigner après l'élévation de l'encolure, ou y a-t-il une autre méthode ? Là c'est une grande néophyte qui parle

Quand a nous (méthode d'Orgeix) il n'est absolument pas question de travailler en extension vers le bas (même si ça peut se concevoir pour muscler les abdos..)
Les extensions vers le bas, chez nous, servent a décontracter apres les exercices difficiles !

Muscler les abdos afin d'engager les postérieurs et d'abaisser les hanches nous le faisons tres facilement avec les exercices d'incurvations de l'encolure avec report de poids sur l'épaule extérieure sur des cercles ou 8 de chiffres...
Mais ces exercices sont couplés avec le relèvement de la base de l'encolure que nous pratiquons des le début de l'éducation du poulain de façon tres progressive afin d'enseigner, de permettre au poulain de se tenir seul sans l'aide de la main du cavalier...
Toute la compréhension de cette méthode tient a deux mots:
"TENIR"...et "GARDER" !

Si on "tient" le cheval l'encolure relevée..si on tire pour qu'il reste dans cette attitude, il va obligatoirement se creuser et mettre les postérieurs loin derrière...

Si on le "relève" tres progressivement par de petits 1/2 arrêts légers, en refusant l'appui sur la main et qu'on le garde dans cette attitude c'est lui qui va se composer en avançant les postérieurs sous lui pour se soulager...
Il n'est dans ce cas aucunement creux...ll n'y a qu'a voir les vidéos pour s'en convaincre...et petit a petit il se tient seul...ce qui est le propre de la légèreté...et de l'équilibre !!

On me parle souvent de "muscler" le cheval en le travaillant en extension d'encolure vers le bas...
mais alors, le cheval qui est au pré et passe 80% de son temps a brouter (...en extension d'encolure) c'est un super athlète....
Et celui qui passe des heures, dans son box, a brouter sa portion de foin ?
tout le monde sait (au moins les sportifs) que "travailler" un muscle est fatigant (la contraction fatigue..l'étirement soulage) alors pourquoi, quand on fait tourner un cheval a la longe, dans tres peu de temps il va trotter les naseaux au ras du gazon ?
est il a ce point maso pour se faire mal en accentuant de lui même l'extension vers le bas ?
et le cheval, sur un cross, quand il est fatigué qui cherche a tirer vers le bas et vous en met plein les mains ?

J'ai fait un post, avec vidéos a l'appui:
"Les 3 premiers mois du travail d'un poulain"...vous aurez toutes les réponses a vos questions...
https://www.chevalannonce.com/forums-1280159-premiers-mois-de-travail-d-un-4-ans-oxford
La vidéo (et le parcurs d'obstacle a la fin de cette vidéo) est parfaitement explicite de cet état de fait !


Mais bien sûr, ceci est notre façon de travailler (toute la vidéothèque et bibliothèque de J.d'Orgeix vous le confirmera..) mais ceci n'engage que nous et n'incrimine aucunement toute autre façon de voir...
C'est un choix a faire, en son âme et conscience !!!