Le dressage pour les nuls !

quiebro13 Ce n'est pas pour pallier mon manque de compétence (au passage merci de juger mes compétences sur un post). Je suis novice en concours de dressage, je me pose donc des questions, je viens ici pour avoir des réponses et non pour être dénigré ou encore que l'on rabaisse ma coach, qui est formidable avec les chevaux.

Le gogue permet d'aider le cavalier serte pour qu'il puisse se concentré sur sa position et donc la travailler.

anorak81


Ta réponse prouve encore ton manque de connaissance ... Un enrenement n'est pas là pour aider le cavalier mais uniquement pour limiter un mouvement en l'occurrence ici que le cheval ouvre sa tête.

Un gogue ne fera jamais travailler la position du cavalier.

De plus tu nous as dit toi même que tu avais un manque de compétence en utilisant un enrenement pour pallier à une position approximative et un manque de stabilité.
Hors on ne doit pas saucissonner un cheval pour pallier aux défauts du cavaliers.

Faut pas croire que comme ça ton cheval se préservera le dos ou travaillera dans le bon sens ! Ce n'est pas parce que l'on ferme l'angle tête/encolure que tout le reste travaille bien et que tu es capable de comprendre comment les postérieurs doivent engager, le dos se tendre et fonctionner.

Ça arrive à tout le monde d'avoir des problèmes de positions et de devoir progresser mais ça on ne le fait pas au détriment de son cheval et à ce compte la il faut travailler sur des chevaux maître d'école qui ne te mettrons pas plus en difficulté que ce que tu ne l'es déjà ... Mais certainement pas sur un jeune qui se construit !

Apres tu fais bien ce que tu veux avec ton cheval et ta super coach, ce n'est pas mon problème puisque ce n'est pas mon cheval qui se retrouve ficellé mais je ne vois strictement aucun intérêt à sortir son cheval en concours dans ces conditions !

Je ne rabaisse pas ta monitrice, mais je ne comprends pas son raisonnement. Mettre un artifice au cheval quand c'est la cavalière qui ne va pas bien?

Je comprends que ce soit frustrant et qu'on ait envie d'aller vers la facilité mais clairement vous avez besoin de plus de travail. C'est quand même plus gratifiant de se dire que ce qu'on a accompli, c'est grâce à ses propres compétences et non à un artifice.

Tu dis que vous prenez votre temps pour suivre son rythme, mais pourtant vous voulez l'envoyer en concours alors qu'il n'est pas encore prêt et pour pallier aux insuffisances, lui mettre un enrênement ! Tu ne trouves pas ça contradictoire ?

A la fin de l'heure vous êtes bien tous les deux. C'est que vous êtes sur la bonne voie et que vous faites du bon travail ! Continue comme ça et tu n'en auras pas besoin de ton gogue ! Pourquoi vouloir se précipiter tout d'un coup ?
Tu ne pourras pas juger si le dressage te plaît si tu l'aborde mal (tu n'es pas prête, le cheval non plus). Personnellement, gagner (ou avoir de bons résultats) avec un cheval enrêné, ça ne m'intéresse absolument pas. Et pourtant, comme je l'ai déjà dit, je suis persuadée que si demain je sors la jument que je monte en concours de dressage avec un gogue, on pète un score. Mais pourquoi faire semblant ?

Quand tu parles de ton autre discipline je présume que tu parles du saut.
Le saut, au final, c'est un peu un truc de bourrins : qui passera tous les obstacles le plus vite. Ton cheval peut bien sauter comme une énorme bouse avec le cavalier qui fait n'importe quoi, tu peux gagner. Attention, je ne critique pas l'obstacle, j'adore le CSO (si j'avais le cheval pour j'en ferais encore !) mais à petit niveau (forcément à plus haut niveau tu peux plus faire n'importe quoi) c'est un peu ça. Un cavalier qui fait un beau parcours avec un cheval à juste, en équilibre, qui se gère parfaitement sur les obstacles, fait des belles courbes... Peut perdre face à une espèce du fusée complètement sur les épaules, à faux la moitié du temps, et qui tourne comme un bateau.
En dressage, tu cherches à être toujours plus élégant, plus léger, à guider ton cheval rien qu'avec la pensée. Mais ça demande énormément de travail et c'est une remise en question constante. Il y a des cavaliers qui ne sont pas prêts à ça, ou qui ne veulent pas s'emmerder avec ça - le saut c'est une valeur plus sûre...

Donc voilà tout ça pour dire que si le but du concours c'est de voir si le dressage te plaît, c'est pas avec une position instable et un cheval pas prêt que ça va te plaire, surtout en espérant que le gogue résoudra tout ça comme par magie

Je pense que le gogue est d'autant plus embêtant si ton cheval est un jeune fraîchement débourré.

Mais soit. Par rapport au concours, si tu veux vraiment tester le dressage, et voir si ça te plaît, eh bien il faut y aller sans gogue. Le dressage ce n'est pas juste piloter des cercles et des diagonales, c'est gérer sa finesse, sa précision et tout le travail en amont qui va avec. Avec le gogue, c'est 50% du jeu en moins. C'est comme faire un parcours d'obstacle barres au sol pour voir si on aime le saut. Ca donne un aperçu, mais est-ce vraiment de l'obstacle si on ne saute pas?

par rapport à ta deuxième question, je débute en ce moment les concours de dressage

la principale difficulté, je trouve que c'est la précision

tous les chevaux savent faire un cercle et partir au galop, mais le faire pile au bon endroit, au bon moment, en étant bien assis, bien décontracté, le cheval bien engagé, c'est surtout ça qui me paraît compliqué, même si ça paraît tout con quand on bosse à la maison

le tracé d'un cercle par exemple, quand la piste n'est pas exactement de la même taille qu'à la maison, ou le doubler dans la longueur, où il faut s'arrêter pile en X (donc regarder un peu à droite à gauche si on y est), tout en étant parfaitement droit (donc regarder à droite à gauche sans perturber le cheval)

l'autre difficulté que j'ai eu, c'est la concentration, mon cheval est très à l'oeil et il était contre incurvé sur tout un côté à cause des fantômes
mais je pense que ça passera avec l'expérience

anorak81

je ne suis pas du tout convaincue que le gogue commandé soit un engin de torture, du moins quand on sait l'utiliser de manière raisonnée comme cela est le cas d'ailleurs de la plupart des cavaliers, du moins ici présents.
Bref,
mais si je considère qu'il aide énormément à passer un cap avec certains type de de chevaux, comme tu le dis ni maitre d'école, ni molasse, je ne suis pas convaincue que tu puisses juger de ton niveau, de tes qualités et défauts et ceux de ton cheval en usant d'un gogue sur un concours.
Moi qui suis compétitrice en dehors du milieu des chevaux, je ne me vois pas user d'artifices d'entrainement en dehors de mon terrain d'entrainement. Le concours c'est le lieu qui permet de mettre tous les participants sur un même point de départ et de départager ensuite qui est le meilleur, le second, etc etc
Si tu mets un enrênement, même autorisé, même utile, même bien mis, tu fausses les résultats et quelque part tu te mens à toi même et tu mens au couple cheval/cavalier.
Oui tu vas avoir des meilleures notes avec le gogue mais ce n'est pas ça que tu cherches.
Ta position est comme elle est actuellement, nul n'est parfait, bien que certains le croient ici mais passons, ton cheval non plus n'est pas parfait, c'est normal.
L'important c'est pas de mettre un gogue pour travailler ta position, l'important c'est de trouver l'harmonie dans le travail avec ton cheval et le gogue en concours ne t'aidera pas à ça parce que ce n'est pas son rôle tout simplement.
En y allant tout au naturel, tu vas avoir un vrai rendu de ta situation actuelle, celle de ton cheval ce qui va te donner une vraie base de travail pour progresser .... et si tu dois faire usage du gogue pour y arriver à l'entrainement il n'y a pas de honte et tu n'as pas à t'en excuser ou à te justifier. Mais le concours c'est à blanc et tant pis si ça parfois ça fait mal au résultat !

Voilà c'est mon humble avis ... mais tu as le droit d'en faire ce que tu en veux :-)
et je te souhaite de la réussite avec ton cheval et surtout du plaisir ensemble

Je réagis juste à cette phrase et non à l'ensemble du raisonnement car globalement je suis aussi d'avis qu'il ne faut pas masquer la misère pas des enrênements mais qu'il faut faire en sorte que le cavalier progresse ça, on est tous d'accord globalement.
Toutefois, il y a des nuances, quand par exemple, les jeunes ou verts cavaliers doivent faire leurs armes sur des chevaux pas en place ou pas bien orientés, plutôt que de bousiller le dos des chevaux en les laissant travailler creux, effectivement mettre un enrênement sain correctement ajusté et adapté au cheval n'est pas idiot.
D'ailleurs je rappelle que c'est le principe chez les chevaux de voltige, des enrênements leur sont mis pour préserver le dos du cheval pour permettre les exercices des voltigeurs sur leur dos je le rappelle...et ça ne choque personne.
Après la question en compétition, faut-il sortir en concours alors qu'on ne maîtrise pas encore le cheval en place, ou que le cheval ne sait pas encore être en place toute une reprise, ça c'est encore un autre débat.

J'ai juste remis les points sur lesquels je vais rebondir :).
Je suis d'accord avec toi sur beaucoup de choses. Mais, je continu bien évidemment a chacune de nos sorties a travailler le dressage, un coup avec le gogue et un coup sans, quand je le mets, je peut travailler ma position et vraiment me concentrer sur mon tracer et vraiment "corriger" mes défauts. (Ce qui marche vraiment bien depuis que j'utilise le gogue simplement parce que je n'ai pas besoin de me soucier de sa tête etc). Après quand je le sort sans le gogue, je prends le temps de travailler son placement de tête etc pour pouvoir vraiment travailler sur lui. Cela ne fais que deux semaines que j'ai commencé et nous avons beaucoup progressé, une meilleur position pour ma part au trot et au galop assise, j'ai beaucoup plus de facilité avec mes jambes (qui remontent de moins en moins - merci les séances sans étriers !) et pour lui, je le trouve beaucoup mieux, il cède d'avantage et beaucoup plus longtemps et a une cadence beaucoup mieux !

Alors, oui, le gogue me permets de travailler à la maison, mais le jour du concours ce que je cherche c'est avant tout me positionner à moi, avoir un nouveau regard sur comment je suis à cheval et évidemment comment est mon cheval. Il est clair que je mettrais le gogue pour le concours, car le placement de tête n'est pas totalement acquis et que je passerais toute ma reprise à tenter de le re placer ! Alors qu'il y a beaucoup plus de choses a valider : l'incurvation, la tracer, l'impulsion, les transitions... Je ne cherche pas, en mettant ce gogue, le classement ou un score, loin de la, je vais la-bas, pour la nouveauté du cadre, il est très émotif donc il a besoin de sortir voir le monde ^^. Et de mon côté validé le travail fournis cette année. Comme je l'avais souligné, il est encore vert dans le travail car je l'ai débourré tardivement, cette année, j'ai vraiment travaillé les points que j'ai cité juste avant, y compris la cession d'encolure mais je sais que celle la n'est pas acquise alors pourquoi ne pas y aller pour connaître la qualité du reste ?

Enfin, l'autre discipline que j'effectuer, il y a quelques années, avec un autre poney était le CCE, il y avait du dressage et je ne m'en sortait pas, le CSO, je suis d'accord c'est un peu du n'importe quoi, heureusement que je hunter existe ! Et d'ailleur, je l'aborde plus dans cet optique là lorsque je suis en CCE, et le cross une épreuve aussi de force, d'endurance et derrière tout cela, il y a un véritable apprentissage. Alors, le dressage je connais, rapidement, j'avais déjà déroulé des reprises, sans vraiment m'y attarder, je faisait un machin sans interet avec un poney de club...
Maintenant que j'ai mon cheval, le dressage prend beaucoup plus de place dans mon planning et est vraiment plus intéressant et pour lui et pour moi. J'ai des anciens protocoles encore, je sais ce qui n'allais pas, et je sais que tous ces points nous les avons travaillés cette année, et que le seul moyen de savoir si j'ai évolué et si cette année à était productive, et si mon cheval est sur la bonne voie c'est simplement de faire une reprise de dressage, loin du CCE et du reste, simplement du dressage.
Parce que je ne cache pas que mon objectif est le CCE, mais je pense faire quelques Dressages et CSOs ou Hunters avant de commencer le CCE.

quiebro13 Je suis au courant que le gogue n'est pas une baguette magique pour la position du cavalier --'. Simplement que si je n'ai pas a m'occuper de la position de sa tête je peu me concentré sur ma position et donc corriger mes propres défauts.

elicendi Merci pour ton avis (sur le gogue), et pour ton "témoignage", je pense aussi que la précision est l'une des plus grosses difficultés ^^ en tout cas pour moi c'est l'enjeu du dressage :).

Ton avis à l'air d'être fixe donc n'en parlons plus !

Pour ta deuxième question, ce avec quoi j'ai eu du mal dans les deux concours que j'ai fait l'an passé, c'était de un gérer un cheval qui change quand même assez fort de comportement (mais je ne le connaissais pas bien), qui était à la fois devenu plus sensible (il est parti au galop quand j'ai renforcé ma jambe intérieur pour éviter de tourner comme un bateau...) et plus raide (il ne tournait pas comme ça à la maison !), plus sur les épaules (c'était un pur)sang bien fait en descendant...)
A côté de ça, il y avait la cavalière qui n'a pas vraiment l'habitude des concours non plus... Sans doute que je ne l'ai pas beaucoup aidé !

Ensuite, j'avais trouvé la cotation assez sévère. Je n'ai plus d'exemples type en tête mais je me souviens qu'en voyant mes protocoles je m'étais dit "euh, elle est au courant que c'est une reprise pour débutants ?" C'était en effet la reprise la plus simple. Ma prof trouvait ça sévère aussi.
J'avais avant ces deux concours regardé des vidéos sur youtube (suffi de taper "dressage E5") et quand je voyais les vidéos (qui étaient intitulées "1ère place" ou le genre) je me disais, on a largement nos chances ! Du coup, c'était une petite déception.

On verra bien quand le bestiau sera prêt à se montrer... Pour le coup je sortirai avec un Zangersheide noir qui a une belle attitude d'étalon (pas encore castré) et de très belles allures. De ce que j'ai pu voir pour ces deux concours, je pars déjà avec un avantage, par rapport à cet hongre alezan pas très beau aux allures rasantes... C'est le dernier point plus délicat : il y a des jurys qui sont très ouverts, et des jurys qui préfèrent un type bien précis de cheval...

Pour être sortie en E5-E7 aussi, le gagnant des deux reprises (et dans pas mal de concours de la région parce que j'ai regardé après les résultats) c'est un poney pie qui pourrait passer sous le ventre de mon cheval (plutôt du genre noir et élégant).

Donc je pense pas qu'ils soient si peu objectifs que ça.

Après, exigeants, oui. Surtout sur l'ouverture du cheval (ils préfèrent ptet un peu trop fermé que pas assez) et l'impulsion (là dessus ils sont exigeants, mais vu le poney gagnant je pense qu'ils jugent aussi en fonction du cheval, genre le mien qui leur sort une super diagonale et qui glande après, je suis grillée ils attendent plus). Côté position je les ai trouvés sympas.

Mais le problème en Belgique c'est qu'il n'y a pas assez de niveaux différents. Genre on attaque direct avec des reprises avec uniquement du trot assis où on demande un placé parfait au cheval. Après on passe sur des pas/galop. Y a pas de petit niveau tranquille pour débuter en tant que cavalier ou faire débuter un cheval.

Ben à voir les vidéos je trouvais aussi ! Puis avec le concours en vrai c'était le jour et la nuit...

Pour débuter, à la fois oui et à la fois non. C'était deux concours intimes, donc t'as pas trop la pression de rater vu qu'on s'en fout des résultats. Mais bon les exigences sont les même quoi. Mais bon c'est là (Etrier Royal à Uccle si jamais) que je ferai débuter le petit j'imagine... On verra bien !

Peut-être parce que ce qu’on appelle « petit niveau tranquille » en France, ça s’appelle « pas prêt » en Belgique !

anorak81

Tu es beaucoup trop préoccupée par cette idée de « placer la tête de ton cheval ».

Du coup, tu oublies l’essentiel en dressage : placer l’arrière main ! C’est parce que l’arrière main et le dos fonctionne que la tête se place et pas l’inverse. Ceux qui prétendent le contraire sont soit des menteurs soit des ignorants.

Tant que tu prends le problème à l’envers, ton cheval ne fonctionnera pas et ta position non plus . Car tu travailles une position sur un cheval mis faux par un enrênnement. Tu te construis un référentiel de sensations faux…. Si vraiment tu aimes le dressage, donne toi les moyens de progresser : du temps, du travail, des chevaux et/ou des enseignants qui te le permettront.

Que le cheval soit jeune, vert, compliqué… la tête ne viendra en place que si le cavalier a une position et des aides correctes qui s’adressent correctement à l’arrière main et au dos… Il faut confier les chevaux verts, jeunes et compliqués à des cavaliers confirmés. C’est du bon sens. Et si cette configuration n’est pas possible, alors il faut trouver un bon enseignant et être patient et studieux.




Si si c’est idiot, l’enrennement ne résout pas les lacunes des chevaux que tu cites. Il les masque. Il n’y a pas des enrênnements sains et d’autres non. Un enrênnement est un enrênnement. Il met des barrières au cheval pour l’empêcher d’aller dans des postures. Point. C’est le principe : limiter les mouvements du cheval. Après on peut rajouter tous les "simplement", "toutefois", "sauf les cas où...", "sauf si le cheval est jeune..." "sauf si le cavalier est débutant...", Sauf...sauf... Un enrênement a pour but de limiter le mouvement, c'est tout Donc, finalement, l'enrênement masquant les faiblesses du cheval il ne devrait être mis qu'entre les mains d'un cavalier expert afin de ne pas se faire d'illusion sur ce qu'il produit !
Dans un but thérapeutique, à très court terme, exceptionnellement.

Plutôt que d’apprendre, de travailler, de patienter, le cavalier préfère contraindre la tête du cheval en l’attachant. Ça lui soulage les mains et visuellement on voit moins qu’il n’arrive pas encore à mettre en route l’arrière main, le dos, à décontracter la bouche. c'est juste l'aveu de ses lacunes. Ou de celles de l'enseignant qui ne sait pas apprendre aux cavaliers ou utiliser sa cavalerie. A ne pas essayer de faire passer pour un bien-être du cheval pour se donner bonne conscience