Travailler son cheval en rênes allemande

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Al_capone

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Travailler son cheval en rênes allemande
Posté le 28/10/2016 à 12h26

je me pose la question si il est bien judicieux de travailler régulièrement son cheval avec, perso je ne les mets qu'en balade car mon cheval peut être un peu bêta, donc du coup j'aimerai les mettre régulièrement en carrière car elles le canalisent et du coup il se concentre plus et ill travaille vraiment bien avec

Invictus

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Travailler son cheval en rênes allemande
Posté le 02/11/2016 à 17h26

flosca

Et c'est également dans ce contexte que je les utilise actuellement après plus de 6 ans où je les avais mises au placard.

Ma jument de 6 ans est actuellement en convalescence.
"Regarder les étoiles" elle ne le fait pas vraiment mais à tendance à se reculer de la main et raccourcir son dos et son encolure quand elle est anxieuse. Son problème de santé est tel que pendant sa rééducation, sa nuque ne doit JAMAIS monter plus haut que la pointe de l'épaule et surtout elle doit se mettre en extension.

J'ai largement le niveau de la mettre dans cette attitude, je l'ai toujours travaillée ainsi mais là elle a 1 an d'arrêt et plus aucun muscle au niveau du dos.
Les différents pros de santé qui l'ont vu ont été catégoriques, elle ne doit jamais sur les prochains mois travailler dans une attitude plus haute. ET jamais veut dire jamais, pas même 2 secondes pour regarder qqch au loin.

Donc je met les RA en sécurité pour empêcher le relèvement de la nuque. Elles sont flottantes 95% du temps mais si l'envie lui prend de lever la tête, les RA sont là pour l'en empêcher.

Sachant que pour le moment elle fait 40minutes en tout dont 38min de pas et 2 minutes de trot et que naturellement, elle s'étend fort au pas.

Comme elle sort d'un an d'arrêt et que c'est une grande émotive avec une grande mémoire de la douleur, j'utilise les RA comme soupape de sécurité.
Et ça marche, elle travaille super et sans stress puisque les RA par leur action coulissante ne lui mettent pas de coup de sonnette dans la bouche mais la ramène rapidement dans la position voulue. Elle ne cherche d'ailleurs même plus à se remonter car l'attitude orientée par ma main et encadrée par les rênes allemandes lui donne un vrai confort.

Cela fait 2 semaines que je les utilise et hier à la fin de la phase de trot, je les avais à la boucle dans une main donc complètement flottantes, uniquement présentes pour le côté psychologique.
Je pourrais les enlever mais je ne prendrais pas le risque tant que je ne serais pas sûr à 100% que son dos est "sécurisé"

Couagga

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Travailler son cheval en rênes allemande
Posté le 02/11/2016 à 17h30

on est bien ici dans un usage thérapeutique et maitrisé, ponctuel, dans un but très précis qui n'est pas celui du dressage du cheval.

Anecdote

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Travailler son cheval en rênes allemande
Posté le 02/11/2016 à 18h51

unecavaliere
Merci beaucoup, j'essaye de partager mes expériences mais je lis aussi avec attention les interventions des autres
Parfaitement d'accord, c'est qu'une fois que l'on sait utiliser correctement un cheval que l'on peut utiliser correctement les RA.. Sauf que quand on a l'attitude sans, difficile d'aimer les RA..

En revanche, l'utilisation ponctuel et à vertu thérapeutique comme certains l'ont expliqué peut être bénéfique pour un cheval qui en a besoin. Pour dresser un cheval, les RA peuvent être néfastes..

Limbecile

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Travailler son cheval en rênes allemande
Posté le 02/11/2016 à 21h59

opiummarie: La je suis d'accord avec les filles.
Effectivement ta jument est enfermée, elle n'engage pas assez et tombe sur son épaule. Toi tu ne l'aide pas, tes jambes sont trop en arrière et tu mériterais de te grandir.
Après c'est une photo à un instant T, mais elle est mal choisie.

Pour exemple, poulain au débourrage après ptet 7-8 séances. Jamais vu un enrennement, ça va de soit.
J'aimerai qu'il avance encore son bout de nez mais il n'a pas encore l'équilibre nécessaire, il se cherche.


Pour répondre au topic je ne suis pas anti rênes allemandes, quant elles sont bien utilisées, comme limite haute pour pallier une situation qu'on ne sait rattraper. Mais à un instant T pour une situation donnée.

Opiummarie

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Travailler son cheval en rênes allemande
Posté le 02/11/2016 à 22h01

couagga

Mes arguments c'est juste que j'ai une prof, que je lui fais confiance et que la jument travaille de mieux en mieux depuis le cours.
Ensuite, cette photo est un arrêt sur image et sur la vidéo les membres sont bien en phase donc j'ai du mal à comprendre comment tu peux dire qu'ils ne le sont pas sur une simple photo.

Pour la personne précédente, je sais que ma position n'est pas bonne j'y travaille.

Je pense qu'on restera pas d'accord. Je peux mettre un autre arrêt sur image ou moi je trouve que la jument travaille bien mais vous allez trouver qu'elle est trop fermée... encore une fois RA pas tendues, juste là pour canaliser les épaules et elle aurait la même attitude devant sans ses RA


Si pour vous tout ceci est instructif et donne matière à discussion, tant mieux. J'ai pas peur de me cacher et je fais confiance aux personnes qui m'entourent.

Sans les RA

Édité par opiummarie le 02-11-2016 à 22h16



Jinssa

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Travailler son cheval en rênes allemande
Posté le 03/11/2016 à 09h57

couagga anecdote


Merci c'est plus clair en effet! En fait j'étais surtout focalisé sur le diagonale qui ne touchen pas le sol. Même si ce n'est tjs pour flagrant pour moi je vois au moins ou vous voulez en venir.

Smokeylonesome

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Travailler son cheval en rênes allemande
Posté le 03/11/2016 à 10h49

Personnellement, je n'ai rien contre les rênes allemandes, je les trouve comme tout enrenements bénéfiques si bien utilisées et pas trop utilisées.
Il ne faut cependant pas travailler tout le temps avec afin d'éviter que ton cheval et toi prennent l'habitude de se "reposer" dessus.
Tu peux toujours essayer quelques fois et demander à ton moniteur qui te dira commment les utiliser au mieux.

Ps: Depuis peu, les rênes allemandes sont complètement interdites en Suisse que ce soit sur les places de CO concours comme à la maison

Le_passager

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Travailler son cheval en rênes allemande
Posté le 03/11/2016 à 11h27

opiummarie

Ta jument est en arrière de la main, garrot effondré et court sur ses épaules. Tes rênes sont tendues et si tu suis l'axe bouche-rênes-mains-coude tout est parfaitement aligné pour l'inviter à plonger encore plus bas.

Rien dans ton attitude sur ces photos n'est là pour l'inciter à avancer le bout du nez, se porter plus en avant et se porter tout court ... à commencer par ton regard qui devrait se porter 5 ou 6 foulées devant toi minimum et pas cadré entre les oreilles de ta jument à à peine une foulée devant.

Manifestement tu trottes enlevé en te sortant de ta selle en te verticalisant, c'est ta jument qui devrait t'en sortir en t'envoyant en avant ... mais pour ça il faut la laisser avancer et ne pas l'inciter à plonger. C'est le serpent qui se mord la queue. Lève le nez et regarde où tu dois aller c'est le début de la solution pour toi et ta jument. Et comme dit précédemment, avancer ça ne veut pas dire foncer bêtement.

Maintenant si ton encadrement n'a aucune notion de ce qu'est un cheval au garrot effondré, à l'encolure enroulée et figée, de ce qu'est un chanfrein tellement en retrait que les parotides sont comprimées et qu'il n'est pas capable de commencer par le B-A BA pour ton corriger ton attitude ... c'est malheureux mais il y a ici des avis plus avisés.

Édité par le_passager le 03-11-2016 à 11h27



Flakiss

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Travailler son cheval en rênes allemande
Posté le 03/11/2016 à 12h03

opiummarie Sans aucune animosité de ma part et seulement pour mieux comprendre ton point de vue, qu'est-ce que pour toi un cheval enfermé ?

Car si pour toi ta jument est placée et dans une bonne attitude sur ces photos, je suis curieuse de voir ce qu'est un cheval encapuchonné... La nuque doit toujours être le point le plus haut, là, c'est plutôt le milieu de l'encolure. Ta jument regarde ses sabots, elle ne trébuche pas ? Le chanfrein doit être légèrement en avant de la verticale...

Bref, je ne vais pas redire ce qui a été dit depuis X pages, je comprend que tu fasses plus confiance à ta coach qu'à des inconnus sur un forum et c'est très bien, malheureusement, c'est au détriment de ta progression avec ta jument... As-tu pensé à faire venir un intervenant extérieur ? C'est toujours bien d'avoir un avis extérieur sur son travail.

Moi aussi, dans le club où je montais, on m'avait enseigné à tout faire avec des rênes allemandes : pour canaliser, pour gérer le surplus d'énergie, pour indiquer la bonne attitude, pour "placer"... Bref, c'était vraiment miraculeux les rênes allemandes ! Mais en fait, j'ai compris à postériori que ce n'était qu'un cache misère et que c'était juste pour donner l'impression au cavalier que son cheval bossait bien...

Couagga

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Travailler son cheval en rênes allemande
Posté le 03/11/2016 à 12h06

opiummarie

Tu penses vraiment que les attitudes montrées de ta jument sont meilleures que celles de Pierre BEAUPERE ?

Je pense pourtant que tu vois clairement la différence entre. C’est la thèse et l’anti-thèse. Je comprends que tu fasses confiance à tes profs mais le problème évident c’est que tes profs sont dans l’erreur si ils valident l’attitude de ta jument telle que tu nous la montre. Je suis désolée, c’est un peu hard dit comme ça mais ça saute aux yeux.
Même sans enrênnement ta louloute est plongeante, enfermée. Et je répète, elle semble être un joli modèle, avec de l’élégance mais là, avec la tête qui vise le sol, c’est juste triste Tu n’y es pour rien, tu as un encadrement et tu fais confiance à des pros, c'est normal. Mais des bons pros, il n’y en a pas tant que ça hélas.

Au fait, elle a quel âge ta jument ? Qu’elles étaient les difficultés que tu rencontrais avec elle et qui ont conduit tes enseignants à lui mettre des RA ?

C’est la mode cette attitude complétement fermée devant On voit ça partout. Tout le monde fait une fixette sur la tête des chevaux qui doit être basse et la nuque fermée en vendant ça comme le signe d’un cheval « engage » et tend son dos. Mais biomécaniquement c’est complétement l’inverse.

Le jour où ta jument sera vraiment dans une bonne attitude, ou que tu auras l’occasion de monter sur un cheval dans la même attitude et le fonctionnement que celui de BEAUPERE, tu comprendras le problème de ce que tes enseignants te font faire actuellement. J’espère que tu auras la curiosité d’aller au-delà de ce qu’ils te racontent, de t’enrichir de saines lectures, d’aller observer d’autres enseignants qui font autrement et que tu croiseras sur ton chemin une personne de qualité. C’est sincèrement tout ce que je te souhaite. A toi et ta belle juju.

Renseigne toi sur les études vétérinaires qui ont pu être conduites sur les impacts des enrênements. La Suisse est le premier pays qui prend enfin des mesures pour sortir les chevaux d’une équitation de plus en plus coercitive. Ce n’est ni un hasard, ni anecdotique. Ça devrait faire réfléchir tous les cavaliers soucieux du bien-être de leurs chevaux et à qui les enseignants ne proposent des outils divers et variés pour "progresser" plutôt que de développer leur équitation.

Limbécile, pour moi c’est une bonne attitude de travail pour un cheval en construction, c’est plaisant, ça dégage un sentiment agréable, sans contrainte, postérieurs au boulot, amplitude, suspension… c’est super correct pour moi

Opiummarie

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Travailler son cheval en rênes allemande
Posté le 03/11/2016 à 14h07

En tout cas j'apprécie le tact que vous prenez et la discussion posée par rapport à moi et ma jument ;-)

Je vais essayer de répondre de manière globale.

Deja pour moi un cheval enfermé c'est ça :
http://www.writingofriding.com/wp-content/uploads/2011/11/edward-gal-rollkur1.jpg

Ensuit pour ma position, actuellement avec mon boulot je n'ai pas beaucoup le temps de monter et j'ai perdu beaucoup. Je sais que j'ai le cul dans la brouette, que j'ai les jambes pas à leur places, que je regarde la tête de mon cheval et que j'ai les épaules avachies. J'en suis consciente et j'y travaille. La position je l'ai déjà eue, je connais les sensations, mais quand on monte la moitié du temps seul on tombe dans "la loi du moindre effort" et inconsciemment on perd la position... surtout quand on monte moins. Et donc je suis pleinement consciente que me redresser moi m'aidera à redresser aussi mon cheval.

La jument c'est un PS réformée de 5a, montée depuis le mois d'avril avec pas mal de soucis ortho mais qui ne posent pas de problème sous la selle car bien gérée niveau ferrure et matériel adapté etc.
Au début de sa reconversion elle a appri les extensions d'encolure etc... j'en fais toujours en guise d'echauffement et récupération.

J'ai décidé, avec appui, de lui mettre les RA en lateral car elle est en apprentissage des déplacements latéraux et elle se sert de Ca pour fuir les exercices de base (cercles etc) du coup j'ai beaucoup de mal à la maintenir droite y'a toujours une épaules ou l'autre qui tente d se faire la male. Bref c'est tres résume et imagé.

Pour ce qui est de Pierre beaupere, desolé mais pour moi ce n'est pas un exemple. J'ai deja pris cours avec lui il y a des années et j'en avais gardé un mauvais souvenir. Maintenant je ne suis pas bornée, les gens changent, il a très certainement changé sa façon de travailler depuis. Et je n'ai jamais dis que je suis dans le vrai et lui dans le faux, c'est une interprétation de votre part. J'ai juste dis que moi l'attitude de mon cheval me convient.

Édité par opiummarie le 03-11-2016 à 14h26



Flosca

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Posté le 03/11/2016 à 15h30

opiummarie

On part hors sujet, mais tu peux expliquer un petit peu ce qui t'avais déplu avec Beaupère?
Juste par curiosité, en mp si tu préfère

Flakiss

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Posté le 03/11/2016 à 15h54

Malheureusement, opiummarie, entre la photo que tu as montré (qui relève du rollkür) et la "bonne attitude", il y a tout un tas d'attitudes "bâtardes" qui ne sont pas aussi extrémistes que le rollkür, bien sûr, mais qui ne sont pas "bonnes" pour autant... Et l'attitude de ta jument fait partie de ces derniers, je suis désolée...

Personnellement, je pense que ce foutu précepte du "bas et rond" n'est qu'une bêtise et qu'un cheval peut tout aussi bien travailler en étant "ouvert", en montant son dos, son garrot, en engageant les postérieurs. Il vaut mieux d'ailleurs un cheval ouvert plutôt qu'un cheval qui est mal mis "bas et rond"...

Retiens juste ces deux principes : la nuque doit TOUJOURS être le point le plus haut et le chanfrein doit TOUJOURS être en avant de la verticale (ou à minima sur la verticale). Un cheval qui se met en arrière de la verticale, c'est un cheval qui cherche à se soustraire à l'action de main, car l'action de main n'est pas la bonne...

Maintenant, revois tes photos, vidéos et juge à nouveau l'attitude de ton cheval

Couagga

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Posté le 03/11/2016 à 16h56

opiummarie
,
Je te remercie aussi de poursuivre la discussion avec cette ouverture d’esprit. Comme quoi on peut avoir des avis divergeant et échanger sereinement. Merci à toi

Pour PB, je pense aussi que les gens évoluent et je crois aussi qu’il y a en chacun de ces enseignants « de référence » des choses bien et des choses moins bien et qu’il convient donc de prendre ce qui nous correspond sans tout accepter obligatoirement. Je n’ai pas voulu dire qu’il était dans le vrai et toi dans le faux, je n’ai pas voulu ici comparer des enseignement et je n’ai pas sous-entendu que tu le faisais. Si c’est ce que tu as cru, c’est un malentendu. Je voulais juste comparer les attitudes des chevaux. En l’occurrence, c’est lui sur les photos, mais j’aurais pu trouver surement qq d’autre avec des attitudes identiques. L’intérêt est bien d’analyser et comprendre les éléments qui valident une bonne posture de travail. Ceci dit, je serais aussi intéressée d'avoir ton avis sur son enseignement, en mp également

Tu vois, j’aime bien mieux voir ta jument dans cette descente d’encolure que dans tout ce que tu as montré précédemment. Même si elle est toujours un peu sur les épaules, ce qui est normal vu que la tête est très basse, au moins, sa ligne du dessus est complétement étirée, elle n’est pas enfermée, elle délivre un sentiment de tonicité bien plus intéressant pour moi.
Et ta position ne me choque pas personnellement.

Pour une 5 ans, tous les soucis de travail que tu rencontres ne me semble pas anormaux. Cette fuite droite/gauche, c’est assez fréquent chez les jeunes, c’est dur d’acquérir un équilibre latéral, c’est dur et donc c’est lent si tu fais confiance à la nature et aux exercices d’équitation C’est par un jeu des aides qui s’apparente à celui du flipper qu’il faut gérer cela. Ça demande de la dextérité, donc si ça te pose quelques soucis au début, et bien cela va t’apprendre à toi à acquérir cette dextérité de réponse c'est tout bénéf pour vous deux !

Voilà, ce que je ferais avec ta jument si c’était la mienne, donc sans utiliser d’enrênnement :
Il est important de bien envelopper le cheval avec les 2 jambes, sans pression mais un contact enveloppant, de bien équilibrer le contact sur les 2 rênes. Puis lorsque la juju fuit vers la gauche par exemple, mettre un peu de poids du corps dans l’étrier droit et avoir des touchettes avec la jambe gauche pour la renvoyer vers la droite. Elle fuit à droite, poids du corps sur l’étrier gauche, touchettes avec la jambe droite pour la renvoyer à gauche. Évidemment, tout cela va très vite, surtout avec une PS de 5 ans. D’abord gérer ça sur des cercles, en cherchant à être très précis sur les tracés avant d’aborder les déplacements latéraux. Ça parait simple comme exercices mais en fait ce n’est pas si évident à réussir.
La maitrise de la rêne extérieure est capitale pour gérer l’équilibre latéral. Si tu abandonnes à peine celle-ci, aussitôt le cheval va échapper, louvoyer, se tordre d’une épaule sur l’autre.


La photo d’un cheval enfermé que tu montres est en fait un cheval rollküré, c’est de la maltraitance pur et simple. Comme la dit Flakiss, ça fait partie du pire de ce qu’on peut infliger en terme de « travail » et d’attitude à un cheval. Une maltraitance encore légitime hélas sous le nom de low deep and round.

Donc bien pire qu’un seul enfermement ou encapuchonnement. Enfermée c’est la mauvaise direction. Parfois c’est une attitude dans laquelle les chevaux se réfugient d’eux même pour se soulager d’un effort ou en réaction à des actions de mains, parfois c’est une attitude qui résulte de la contrainte d’un enrênnement, ce qui est plutôt ton cas. Et effectivement il y a des chevaux plus ou moins enfermés, et des chevaux plus ou moins enroulés ou plus ou moins encapuchonnés. Comme je l’ai dit, l’attitude en RA de ta jument ne fait pas partie des pires mais en tout cas elle n’est pas bonne, ça ne va pas dans le bon sens. Contrairement à tes descentes d’encolure qui sont bien plus intéressantes.

En fait, pour être dans une bonne orientation d’encolure, il faudrait que ta jument conserve à peu près la verticalité de son chanfrein (perpendiculaire au sol ou un peu plus ouverte) telle qu’elle est en descente d’encolure et qu’elle remonte juste sa nuque sans raccourcir son encolure, sans l’arrondir plus, qu’elle remonte sa nuque à peu près à la hauteur de son garrot voir un peu au dessus…. mais pas plus... Bon après, je ne dis cela que par rapport à des photos, donc dans la vraie vie, avec la locomotion compléte sous les yeux, il y aurait probablement a adapter cela.

En fait, je pense que tu as le sentiment qu’elle fuit moins latéralement des épaules en RA parce que les RA la ramènent vers le sol. Tu sais c’est comme le rebond du ballon de basquet ! Si tu laisses un grand rebond au ballon il va plus facilement partir d’un côté ou de l’autre, si tu bloques le rebond du ballon au plus près du sol, il ne peut plus trop échapper de côté, c’est un peu le même principe lorsque tu mets les RA à ta louloute pour limiter son louvoiement.

Couagga

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Travailler son cheval en rênes allemande
Posté le 03/11/2016 à 17h10

Petit ajout car je trouvais mon intervention précédente trop brève

Si tu regardes la courbure de la ligne du dessus de ta jument dans la descente d’encolure, cette courbe entre la nuque et la pointe de la fesse est harmonieuse, il n’y a pas de rupture flagrante, c’est plutôt fluide et si on suit le reste de la ligne du corps, la ligne qui revient vers le dessous de ta jument de façon la plus oblique c’est celle de son postérieur qui vient s’engager sous elle … Pas de son bout du nez qui viendrait pointer sous son poitrail

Si tu regardes la courbure de ligne du dessus des images où l’on est plusieurs à la trouver enfermée, tu verras qu’elle s’articule en 2 courbes : la ligne du dos est très horizontale (de la pointe de la fesse au garrot) et la ligne de l’encolure est courbe et pique vers le sol.

Quitte à avoir une ligne du dessus en 2 courbes, il faudrait que la ligne du dos soit courbe avec une pointe de fesse abaissée et que celle de l’encolure soit montante.
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