Saillie 2019 : Etalon crème x jument Anglo baie ?

Tu as deux gènes qui entrent en jeu pour la robe 'de base' d'un cheval (E et A) et tu as trois robes de base :
• Noir (EEaa / Eeaa)
• Alezan (eeaa / eeAa / eeAA)
• Bai (EEAA / EEAa / EeAA / EeAe)

Un cheval "homozygote sur le noir" est un cheval EEaa. Ça signifie qu'il ne produira jamais de poulains de base alezane : il transmettra toujours un E, si bien que le poulain sera de base baie ou de base noire. Avec une jument noire, même hétérozygote sur le noir (Eeaa), le poulain sera toujours noir. Avec une jument baie ou alezane, un poulain noir n'est pas garanti.

Par-dessus la robe de base, tu peux ajouter des gènes accessoires : pie, crème, silver, gris...
Les quatre gènes que j'ai cités sont dominants, ça veut dire qu'il suffit d'un seul exemplaire pour qu'ils s'expriment. Ça veut dire aussi qu'un cheval homozygote sur ces gènes donnera TOUJOURS un poulain coloré. Comme tu l'as déjà dit avec le pie, un étalon homozygote sur le pie (Pie / Pie) aura toujours des poulains pie, même avec une jument qui ne l'est pas (ce poulain sera alors Pie / "rien"). Si ce poulain est mis à la reproduction par la suite, il aura une chance sur deux d'avoir des poulains pies avec une jument unie : il transmettra soit "Pie" (et le poulain sera pie) soit "rien" (et le poulain sera uni).

Pour les races, je ne peux pas répondre ^^

Merci beaucoup, réponse super précise :D Donc un étalon crème donnera forcément un poulain crème ? si on veut un crème moins clair... est-ce que miser sur un hétérozygote peut nous donner la possibilité d'obtenir autre chose, comme de l'isabelle par exemple ? mais dans ce cas on risque aussi de se retrouver avec un poulinou bai ?

J'ai lu qu'il y avait aussi des gènes de "mélange" si on peut dire, comme le tobiano précédemment cité, mais aussi le sooty, rouan, sabino, overo... qui pourrait donc s'ajouter au gène de la mère pour créer une nouvelle robe. Est-ce que dans ces gènes, on peut aussi les trouver en dominants pour être sûrs qu'ils vont modifier la robe ? sauf que c'est un pari plus risque que les gènes accessoires (pie crème silver gris) car on ne sait pas forcément à quel degré ils modifient la robe ?

Désolée si mes questions sont floues... j'imagine qu'on commence tous par cette phase d'interrogations ^^

En fait, le crème s'exprime différemment s'il est en un ou deux exemplaires. Un poulain avec du crème sera toujours dilué... mais il sera plus ou moins dilué, selon s'il a un ou deux gènes crème.
Pour avoir un cheval crème, il faut DEUX gènes crème :
• alezan + CrCr = cremollo
• bai + CrCr = perlino
• noir + CrCr = (...j'ai un doute sur la dénomination : smoky black double crème?)
Avec un cheval qui a UN gène crème, tu as un cheval avec une robe diluée... mais moins :
• alezan + Cr = palomino
• bai + Cr = isabelle
• noir + Cr = smoky black (noir avec une robe un peu chocolatée, en gros)

Une jument baie avec un crème, c'est un peu la roulette, tu peux obtenir du palomino, de l'isabelle ou du smoky black... ça dépend de la génétique de la jument et de l'étalon ! Par contre, tu n'auras jamais de cheval crème, vu que ta jument n'a pas de gène crème (et tu n'auras pas de bai / noir / alezan, vu que ton poulain aura forcément UN gène crème).

Si tu choisis un étalon hétérozygote sur le crème (isabelle, palomino ou smoky black), tu as une chance sur deux d'avoir un poulain coloré avec une dilutions simple (isabelle, palomino ou smoky black) ou un poulain sans gène crème. Pas forcément un bai... Par exemple, si ta jument est EeAA, elle peut très bien avoir des poulain de base alezane (et des palomino), et si elle est EEAa, elle peut avoir des poulains de base noire (et des smoky black)... ou tout ça à la fois si elle est EeAa !

J'ai mis "..." parce que la liste n'est exhaustive. Les gènes que tu as cités sont tous des gènes qui peuvent s'ajouter "en plus" pour modifier la robe, comme le silver, le pie, etc.
sooty est encore très mal connu, d'après ce que je sais.
rouan, il me semble que c'est dominant (donc si le père est homozygote sur le rouan, le poulain sera toujours rouan)
tobiano, sabino, overo, ce sont des pattern de pie, donc tous dominants (pie est dominant)

Merci beaucoup, c'est très clair :D

utamay smocky cream pour le double creme sur base noire ;)

marie.me.92 je te conseille ce site
http://xviidixsept17.wixsite.com/robes-et-genetique

Il est très complet sur ce qu’on sait de la génétique équine des robes aujourd’hui.
Le rouan est dominant mais il y a des doutes sur la viabilité d’embryons homozygote sur le rouan donc pas sûr de trouver un étalon homozygote rouan.

Pour ce qui est des papiers du poulain, je pense qu’avec une jument AA tu peux produire SF, à vérifier sur le site de l’ANSF. En choisissant un cheval de sport dont la race figure dans la liste de la WBFSH (http://www.wbfsh.org/GB/Members/The%20Members%20and%20Associate%20Members.aspx) tu pourras enregistrer le poulain au Zangersheide. Tu pourras peut-être également prétendre au studbook AES mais je connais pas trop les règles de ce studbook.

unecavaliere super, merci beaucoup ! concernant la race, je ne sais pas trop ce qui plait... Z si j'ai bien compris c'est juste une catégorie "cheval de sport" ? en terme de commerce, ce qui se vend bien, c'est du PP avec un stud book bien à lui, ou pas forcément ? Qu'apporte un Z par rapport à un OC ? (en terme de commerce uniquement hein, en vrai les papiers ne font pas le cheval ;) )

Le Pie en homozygote donnera obligatoirement du pie . Plus ou moins pie , mais pie !!

J'en ai un spécimen a la maison , mon 4 ans et j'ai eu aussi sa sœur au travail l'année dernière .

L'éleveuse avait mis Ringo , un KWPN pie homozygote , sur une jument AA de course alezane .

Ca a donné des produits chouettes , très différents mais avec des qualités sportives indéniables !

La jument qui a 5 ans là , est petite de modele , avec bcp de cadre , c'est un genie de la barre et sa cavaliere fait du CSO/CCE niveau club1/Am 3 pour l'instant , avec de bons resultats .

Le mien , qui a 4 ans , est immense et a aussi bcp de cadre mais sans etre massif ni lourdeau . Il est tres tardif contrairement a sa sœur . Il a de grosse qualités de locomotion et d'équilibre mais a l'obstacle , c'est pas trop ça pour l'instant , on ne peut pas avancer aussi vite qu'avec la sœur .

Voila pour ce que je peux t'apporter comme temoignage par rapport a un etalon sport de couleur !

Il y a un post sur le forum sur "les fils et filles de ringo" si ça t'interresse !

Apres le choix de l'etalon va dependre de l'orientation que tu veux donner au poulain : sport ? loisirs ? dans quelle disipline ?

En terme de commerce (tjr selon ma (modeste) experinece) , je dirai qu'il y a une méconnaissance des acheteurs concernant les OC . Ils sont souvent confondus avec les ONC ou OI et donc les gens pensent que ce sont des chevaux qui n'ont pas droit aux concours autres que Club .
Il faut donc expliquer que les OC sont juste des chevaux plein papiers mais dont le melange de race ne rentre dans aucun stud book .

Ceci clarifié , le reste ne pose pas de probleme. Il n'y a que en jeunes chevaux ou ils n'ont pas droit aux surprimes , reservées aux stud books "français reconnus " (AA, SF , PS) . Mais je sais qu'il y a qlqs années on a sorti un trakhener en JC et il n'avait pas non plus droit aux surprimes , alors que pure race .

Le stud book Z est juste un "fourre tout" pour OC de sport ! Mais c'est vrai que dans l'esprit des gens il a meilleure image car associé souvent aux chevaux de haut niveau des grands cavaliers ...
Juste une question d'image a mon sens même si apparemment il y a quand même une sélection a l'entrée donc théoriquement une certaine garantie dans les lignées ascendantes .
Mais bon comme tout , quand l'argent entre en jeu , les dérives ne sont pas loin ....

Mais commercialement parlant , effectivement je pense que le Z sonne mieux que l'OC ! (ceci dit , un acheteur sérieux ne va pas s'arrêter a ça , mais ... tellement de snobisme quand même dans une certaine tranche de la population cavalière , que ......)

dolimos Si tous les OC étaient issus de croisements entre deux PP mais non inscriptibles dans un SB, je ne pense pas que les gens s'y arrêteraient tant que ça. Du moment que le croisement a été bien pensé et qu'on ne croise pas porte et fenêtre, en gros.
Le problème, je pense, c'est que beaucoup d'OC sont en fait issus de deux ONC, ou d'un PP et d'un ONC, ou encore d'un OC et d'un ONC.

marie.me.92 le studbook Z est un studbook de sport... mais c’est aussi le cas de l’AES et quand on voit le pourcentage de SF dans certains chevaux SF c’est aussi un peu le cas.
Je pense comme labonnepoire et dolimos qu’un poulain avec un studbook fait plus vendeur qu’un OC. Mais il y a aussi de très bons croisements en OC, du moment que le cheval a des papiers qui lui permettent de sortir en concours, il n’y aura à mon avis pas de grande différence en terme de « facilité de revente »
Si objectif de concours et notamment de cycles classiques, il est plus intéressant en France d’avoir des papiers français (AA ou SF), les primes en concours sont ridicules pour les studbooks entrangers. Ça va facilement du simple au triple.

labonnepoire oui c'est vrai . Apres , ma remarque était plutôt par rapport a la question des concours : les OC ont droit a tous les concours contrairement aux ONC .

Mais c'est vrai que dans OC , on peut trouver de tout .

Apres , il suffit de se pencher un peu sur le papier pour se rendre compte si c'est un croisement intéressant pour ce qu'on veut faire ou pas .

Mais c'est du vécu , ayant , ayant eu et vendu , des OC , bcp de gens demandent "mais t'as le droit de faire des AM (ou JC ) avec ?"

Mais je suis aussi d'avis qu'il ne faudrait pas mettre dans la même appellation des chevaux aux origines parfaitement connues sur des générations , issus d'une saillie dont l'etalon est approuvé , mais dont le croisement ne rentre dans aucun stud book , bref des chevaux pour lesquel l'eleveur a fait les choses correctement et dans les regles , avec des cocktails de pré , des croisements issus de chevaux OI qui eux ne sont pas du "vrai" travail d'eleveur digne de ce nom .
Ce n'est quand même pas la même chose et ça devalorise les bons eleveurs et ceux qui font les choses bien .

marie.me.92 Pour commencer, il faudrait élaborer sur le genre d'étalon que vous cherchez exactement, outre la couleur. Car la couleur, c'est bien beau, ce n'est pas moi qui vais dire le contraire, mais
chez un étalon on regarde d'abord les origines, les aptitudes, le modèle, le caractère, la santé... La couleur est secondaire !
D'après ce que j'ai compris, il faut un étalon avec un bon équilibre et un bon dos. Si j'étais vous, je chercherais des étalons de couleur, bien sûr, mais je dresserais aussi une liste d'étalons à la robe "quelconque" mais qui seraient parfaitement compatibles avec votre jument; au cas où, justement, vous ne trouviez pas ce qu'il vous fallait chez les étalons de couleur.

Il y a aussi la question de l'avenir du poulain; vous ne précisez pas ce que vous voulez faire avec lui plus tard... Du CSO ? Si oui, à quel niveau ? Ces questions sont importantes dans votre choix d'étalons.

On pense également aux papiers de la mère, on identifie les principaux ancêtres ayant marqué son pedigree pour ne pas choisir un étalon apparenté. S'il est apparenté (la consanguinité peut être un outil d'élevage et de sélection, même si je ne l'approuve pas spécialement), il faut justifier ce choix.
Vous dites que votre jument a de très bonnes origines; est-ce que ça englobe la lignée maternelle ? Trop souvent, on s'arrête au père, voire père de mère mais la lignée maternelle est très importante ! Si vous gardez le poulain, ça l'est moins, bien sûr ;)

Pour revenir à la couleur, pourquoi ne pas la faire tester génétiquement (Extension et Agouti) ? Vous y verriez plus clair, vous sauriez quelles robes de base elle pourrait transmettre. On vous l'a dit, il y a 4 possibilités: EEAA (elle n'aura que des poulains de base baie), EeAA (de l'alezan et du bai mais pas de noir), EEAa (du noir et du bai mais pas d'alezan), EeAa (là, du bai, du noir et de l'alezan !). A-t-elle un parent alezan ? Si oui, inutile de la tester pour l'Extension, elle ne peut être que Ee.

Ensuite, la race du poulain... Si vous souhaitez rester en race AA pure (surtout si elle a un bon papier, ce serait dommage pour l'anglo qu'elle reproduise dans un autre SB), vous avez, vous le savez, trois possibilités:
- les étalons PS --> là, vous avez des PS crème (hmz et htz), comme The Gold Fox, TCF Palladium... Ainsi que des PS overos (une forme de pie plus rare que le tobiano), comme I Was Framed et Letter of Marque. Je pense que vous pouvez aussi trouver des PS Dominant White (ça ressemble à du sabino mais ça peut aussi aller jusqu'à un cheval complètement blanc).
- les PSAr --> le noir, le DW...
- les anglos --> je connais deux étalons anglo pie (tobiano) mais ils ont du sang SF: Viconte des Neiges et Colorado de Vergne (le second est bien meilleur sur les barres).

Sinon, on reste dans l'anglo mais on choisit un étalon d'un autre SB: par exemple Ulyss Morinda (SF approuvé SF et AA, mais pas de sang anglo ni arabe, juste du sang PS), tobiano, ou encore Ambre d'Elincourt, noir (uni). Dans ce cas, vous aurez le choix, à la naissance, entre le SF et l'AA.

Ou sinon on part sur le Z (la jument fait partie d'une race membre de la WBFSH donc ça marche). J'avais fait un post regroupant les étalons hmz crème (poulain 100% dilué) approuvés par un SB de la WBFSH (ne regardez pas les poneys, ce n'est pas leur cas): https://www.chevalannonce.com/forums-10961213-etalons-cremellosperlinos-approuves-sb-wbfsh.
Outre le crème, vous avez aussi des étalons hmz tobiano: Solaris Buenno, Airborne, Ceasar ter Linden, Ha L'Amour du Cense d'Heure, etc.

Vous avez en fait beaucoup de choix, le marché du cheval de sport de couleur étant en plein essor !

La question de la technique de monte se pose aussi: la plupart des étalons cités ci-dessus ne sont disponibles qu'en congelé, ce qui n'est pas idéal pour une primipare :/

Voilà, j'espère que c'est plus clair :)

Il faut aussi connaitre quel type de bai est ta jument (AA EE, Aa EE etc...). La couleur des parents peuvent aider.

lalie34 Je ne connais pas le type de bai de ma jument, mais bon si je n'ai pas une assurance à 100% de la couleur du poulain ce n'est pas si grave ;) un peu de surprise pour la fin haha

labonnepoire Tout à fait d'accord, c'est bien pour ça que je vous ai décris ma jument. Aucun intérêt pour moi d'avoir un poulain de couleur magnifique mais moins qualiteux que ma jument !

Cela dit, quand on n'y connaît rien en repro, c'est difficile de juger... Donc en fait, je ne sais même pas ce que je devrais rechercher ! peut-être que vous saurez m'aider pour mettre des mots sur ce que je vais exprimer maladroitement. Je suis capable de dire sur une photo ce qui me plait physiquement chez un cheval, mais par exemple Quatar de Plape, le père de ma jument, ne m'aurait pas du tout attiré, son dos n'a pas l'air top. Pourtant il a une lignée exceptionnelle... et des chevaux avec du dos. Comme quoi je juge très très mal

Autre chose. J'ai croisé beaucoup de cavaliers pro qui ont carrément adoré le modèle de ma jument (pourtant, ils ont du me voir sauter genre 90cm... ), "typiquement CCE". Oui mais, si son modèle serait parfait pour un grand cavalier de CCE, avouons qu'il est moins pratique pour une cavalière de loisir. Un dos plus court par exemple... c'est tellement plus simple ! Mais est-ce que c'est mieux ? ou juste plus facile quand on est un peu nulle ?

Pour les reins : sans y connaître grand chose, je trouve aussi qu'elle a les reins très longs. Un pro m'a dit qu'ils étaient "faibles", et effectivement ça se voit dans sa qualité de galop, l'engagement est très limité par les reins. Donc je dois rechercher un rein plus court ? Sur plein de sujets, j'ai l'impression que ma jument est tout l'opposé d'un cheval de dressage, donc est-ce qu'en résumé, un cheval très typé dressage serait bien ? j'ai bien peur que ce soit bien plus compliqué que ça haha.

Pour le dos, esthétiquement on voit bien qu'elle n'a pas grand chose, encore pire avec son énorme garrot. A l'obstacle clairement ça ne se ressent paaaas du tout, le passage de dos est fabuleux, difficile à suivre même. Mais en dressage, aïe madame se contracte au trot assis. Au trot enlevé le dos reste très disponible.

Pour vous aider, une photo de la demoiselle en question :)
(ici elle tient son encolure bien haute, d'habitude c'est du 100% horizontal)




Donc pour l'avenir du poulain... le top du top pour moi, du CCE, en amateur (si j'arrive à ce niveau là un jour).
Je suis une cavalière de loisir, je fais de la compétition occasionnellement, CSO, Hunter, dressage...(jamais encore essayé le cross) donc un cheval polyvalent est ce qui me convient le mieux, même si j'en pince pour les bons coups de saut, je n'ai pas le niveau pour exploiter un cheval jusqu'au bout de son potentiel à l'obstacle de toute façon.

Pour la race, comme vous le dites, ce serait dommage de ne pas rester sur l'AA si elle a un bon papier (là oui, je parlais surtout du papa ! la mère est par Ultan, que je connais moins mais qui apparemment est un bon reproducteur aussi), d'autant plus que c'est une race qui m'a toujours plu, leur caractère, leur tête et leur finesse sont des traits que je recherche. Mais puisque la première idée est de le garder pour moi, j'essaie de ne pas me borner à l'AA car je reconnais que ce sont des chevaux pas toujours simples et que d'autres races pourraient certainement mieux convenir à une cavalière de loisir.
Clairement je vais chercher un étalon qui n'a aucun lien de parenté si possible, je laisse l'imbreeding aux bons éleveurs qui savent ce qu'ils font :)
Pour les PS : je n'ai pas l'impression qu'ils apporteraient grand chose à ma jument, les seuls petits défauts que je lui trouve sont des points sur lesquels elle est proche du PS. Le Psar, personnellement j'aime bien, j'ai juste peut de perdre trop en taille ? j'aimerais un cheval entre 1m65 et 1m75 dans l'idéal.

Pour la couleur : père gris (Quatar, dont la mère est Alezane) et mère baie par Ultan. Effectivement si aucun étalon de couleur assurée peut améliorer les défauts de ma dame, je laisse complètement tomber ce critère et je choisis le meilleur possible. Vicomte, pour être honnête je ne sais pas trop ce qu'on lui trouve, il n'a pas vraiment pour moi les qualités d'un Anglo :/ Colorado j'aime mieux. Sauf que là, en pie, un Ulyss Morinda serait clairement un meilleur ajout par exemple, même s'il n'est pas AA.

Merci mille fois pour toutes ces réponses... c'est super et ça m'aide beaucoup :D