Question ptac van

Sinon, histoire de me répéter une fois de plus le "poids tractable" d'une voiture ça n'existe pas. C'est une invention qui sort d'on ne sait où et jusqu'a maintenant personne ne m'a encore présenté le texte de loi qui en parle.

Donc le fameux "PTRA - PTAC = poids tractable" faut l'oublier !!!
ça peut vous donner une indication si vous voulez, mais ce n'est certainement pas une règle à respecter, et encore moins une loi.
Ce que peut tracter une voiture dépend de son chargement à l'instant T, c'est a dire sont poids réel en regard de son PTAC et son PTRA.

Il y a 4 règles à respecter :
- Le poids réel de la voiture ne doit pas dépasser son PTAC
- Le poids réel de la remorque ne doit pas dépasser son PTAC (le siens, pas celui de la voiture...)
- La somme des poids réel voiture + remorque de doit pas dépasser le PTRA de la voiture
- Le poids réel de la remorque ne doit pas faire plus de 1.3fois le poids réel de la voiture.

Ce qui implique que :
-La somme des PTAC voiture plus remorque peut depasser le PTRA de la voiture en toute légalité pour peu qu'au chargement les 4 règles sont respecté.
-Ce ne pas parce que le poids réel de la remorque est inférieur a son PTAC et que la somme des poids réels est inférieur au PTRA que vous êtes forcement dans la légalité (règle des 1.3)
- La somme des PTAC défini le permis nécessaire, que vous soyez chargé ou à vide, mais n'est pas une règle de chargement.
-...

Donc suivant les circonstances, tracter avec une xsara c'est pas forcement illégal.
Perso j'ai déjà tirer mon gros van 2 places avec ma 405... mais le van était vide.

equinoxe88 sans doute aurais-je dû expliciter plus en détail :
Oui le PTRA est indiqué sur la CG, néanmoins il n'est pas question de soustraction pour savoir le PTAC, mais bien d'addition de 2 PTAC afin de savoir quel PTRA (celui du véhicule tracteur) ne pas dépasser (sauf le 1,3 fois mentionné sous conditions).
Lors de l'achat de mon van, chacun des commerciaux des différentes marques a regardé le PTRA de ma voiture, afin d'éviter que je ne veuille tracter plus que ce qui m'était possible.

Additionner les PTAC pas plus que de soustraire le PTAC de la voiture à son PTRA n'a de sens, comme je l'ai expliqué ci-dessus (en fait c'est exactement la même opération donc ce n'est pas plus valable)
le PTAC d'un vehicule (ou d'une remorque) est une valeur qui lui est propre et ne peux pas être mise en relation avec celle d'un autre véhicule.
Un prof de math dirait que c'est comme de vouloir additionner des choux et des carottes...

Les règles à respecter je les ai indiqué ci-dessus, pas la peine d'en inventer d'autres.
Et comme je l'ai dis, mais je vais le faire dans le sens de ton opération pour que ton comprenne mieux, la sommes des PTAC voiture + remorque peut largement dépasser les PTRA de la voiture, on s'en fout !
(ou alors, dis dans un autre sens, le PTRA de la voiture peut être plus petit que la somme des PTAC)
Ce qui compte c'est le poids réel des différents véhicules de l'ensemble roulant au regard des limitations légales qui leur sont propres.

equinoxe88 j'ai répondu sans voir ton message suivant, cela s'appelle un chassé croisé.

Le PTR d'un ensemble de véhicules ne doit pas dépasser le PTRA.
D'autre part, le PTRA est la limite de poids que NE DOIT PAS dépasser un véhicule tracteur ET son attelage (chiffre fixé par le DREAL).

Quant au poids réel, en cas de contrôle, ce sont les PTAC qui priment (inscris sur les CG), et non pas le poids réel (car lors d'un contrôle il n'y a pas de balance systématiquement, donc ils regardent les PTAC, alors poids réel moi je jouerais pas).

Quant à tracter avec une peugeot 405, une golf ou que sais je, cela engage la responsabilité de celui qui veut jouer, chacun est libre après tout, faut pas venir pleurer après c'est tout.

D'autre part, le PTRA, je ne m'amuserais pas à le dépasser non plus, et ce pour quelque chose d'hyper simple : les assurances en cas d'accident!

On peut pas te verbaliser simplement au regard de la carte grise de ton véhicule. ça a fait l'objet d'une question au gouvernement est la réponse à avait été très claire : la verbalisation ne peut se faire que sur le poids réels. Donc si tu te fais verbaliser sur le poids sans pesé ben c'est simple : tu conteste, et au tribunal même le plus mauvais des avocats te permettra d'avoir gain de cause.
De plus, j'ai surtout l'impression que cette histoire de verbalisation simplement sur les poids de la carte grise sont une légende urbaine... On lit beaucoup de conneries a propos de supposée verbalisations pour tel ou tel motifs (hors sujet ici, mais il y a quelques années on disait qu'on pouvait se faire verbaliser si on ne signait pas au verso du papillon du certificat d'assurance... c'était bien sûr une grosse connerie)

Pour en revenir a l'histoire du PTRA à ne pas dépasser : OUI le poids réel de l'ensemble roulant ne doit pas dépasser le PTRA du véhicule tracteur, c'est une des 4 règles à respecter.
Mais il n'est écrit nul part (où alors faut me monter où...) que la somme des PTAC ne doit pas dépasser le PTRA.

Si on reprend l'exemple de ma 405...
Mon van à un PTAC de 2500Kg et un poids à vide de 860Kg
Ma 405 à un PTAC de 1605Kg, un poids à vide de 1125Kg et un PTRA de 2805Kg

si on fait la somme des PTAC ça fait 1605 + 2500 = 4105Kg
ça depasse donc le PTRA (2805Kg) donc selon toi c'est pas légal de tracter mon van avec ma 405

Maintenant si on regarde la loi (le code de la route article R312-1 et suivant) ça nous dis que :

- le poids réel de la voiture ne doit pas depasser son PTAC
-> poids à vide 1125Kg + moi dedans (80Kg) + environ 25Kg de bazar = 1230Kg < PTAC (1605) = OK

- le poids réel de la remorque ne doit pas depasser son PTAC
-> poids à vide 860Kg < PTAC (2500) = OK

- Le poids réel de l'ensemble (voiture + remorque) ne doit pas depasser le PTRA de la voiture
-> poids réel voiture 1230Kg + poids réel van 860Kg = 2090 Kg < PTRA (2805) = OK

- Le poids réel de la remorque ne doit pas faire plus de 1.3 fois le poids réel de la voiture
-> vu que poids réel < poids réel voiture = OK

A quel moment je suis dans l'illégalité ? article du code de la route ou texte de loi SVP
(NB : la page facebook de Kevin ou la page perso de l'auto-école de Pétaouchnok n'est pas recevable en tant que texte de loi...)

On peut même aller plus loin :
Vu que la remoque peut faire juste 1.3 fois la voiture, théoriquement mon van peut faire jusqu'a 1599Kg MAIS il faut vérifier les autres conditions :

- PTAC voiture on a déjà verifié ça n'a pas bougé donc OK
- somme des poids réel inferieur au PTRA voiture
-> 1230 + 1599 = 2829 > PTRA (2805) donc NON
-> 2805 (PTRA) - 1230 (poids réel voiture) = 1575Kg (poids réel max du van)
Ce qui implique que j'ai même le droit de charger 1575 - 860 = 715Kg dans le van.
La régle des 1.3 est même respecté puisqu'on a calculé que le max était de 1599 mais que a cause du poids réel de la voiture et de son PTRA la limite est donc à 1575 Kg

Donc pour conclure, en théorie avec ma 405 je peux tracter mon van avec un cheval dedans en toute légalité... En ayant le permis EB ou B96 biensûr puisque la somme de PTAC dépasse 3500Kg
Je dis pas que je le ferrais, parce que ma 405 à 530.000Km et que les 70 poneys asthmatiques de son moteur ont déjà eu du mal avec le van vide. Mais jusqu'a ce que quelqu'un me prouve le contraire, légalement c'est possible.

equinoxe88 très intéressant cet échange, écoute j'essaye d'avoir les articles du CR et les infos relatives à notre échange auprès de spécialistes du CR dans les 48h et je reviens vers toi

C'est quand même hyper technique !

equinoxe88 Pour la Xsara, je la conduis tous les jours, je connais bien mon véhicule et très honnêtement je ne tracterai pas un cheval avec...
Non pas que je ne serai pas dans la légalité, tu viens de montrer que c'était le cas.
Ce qui me gène c'est qu'elle n'en serait pas "capable"... elle a un moteur de 90cv, 1.8 litres, essence... non vraiment, je ne le ferai pas, question de sécurité pour la bourrique, pour moi même et pour les autres usagers de la route.


Je pense qu'il y a ce que les poids autorisent et ce que le bon sens préconise....parfois, mieux vaut s'abstenir, même si "en théorie" on pourrait.

C'est aussi ce que j'ai dis, en théorie légalement je pourrais tracter mon van avec un cheval dedans avec ma 405. Mais en pratique c'est pas quelque chose de franchement raisonnable.

Par contre il faut aussi voir que (sauf sur autoroute) rien ne nous oblige à rouler à une vitesse minimum. On peu très bien tracter avec une 405 (ou une xsara...) en roulant en deuxième à 20km/h ça ne sera pas plus dangereux qu'a 80km/h avec un gros 4x4 (et j'aurais même tendance à dire que c'est moins dangereux...)

Et si un jour je dois amener mon cheval à la clinique en urgence, et que j'ai vraiment rien d'autre pour tracter, je préférerais y aller avec la 405 à 20km/h (solution somme toute légale...) plutôt que de laisser mon cheval mourir ou que d'attendre d'avoir un véhicule plus adapté et qu'il soit trop tard.

Dans la pratique on s'arrange toujours pour avoir un véhicule adapté disponible et en ordre de marche. Mais des fois, c'est bien de savoir qu'il y a une solution de secours et de ne pas se prendre la tête le jour J, dans l'urgence, avec les questions de PTRA, PTAC, etc...

et sinon la calculette donnée par azertiti en page 1 reprend exactement les conditions énoncées par equinoxe88 et permet de savoir si on est dans la légalité ou non à partir des données carte grise et poids réel ;)
merci d'ailleurs d'avoir fait ce site, c'est pratique :)

dada24

Je réponds un peu tardivement, j'étais partie... faire du cheval

Ce qui compte pour le permis, c'est la somme des PTAC. Si tu regardes sur le lien que j'ai donné, il y a également une autre page qui récapitule les conditions relatives à chaque permis : http://carnetalim.free.fr/index.htm


Pour ce qui est du permis, à titre purement personnel j'ai préféré passer le BE plutôt que la mention B96. Je trouve la formation beaucoup plus complète et pour ma part je trouvais ça plus rassurant d'avoir une "vraie" formation sanctionnée par un examen lorsqu'il s'agit de tracter des chevaux.

Ma conviction a été renforcée par les difficultés à manoeuvrer que j'ai pu observer chez certaines personnes qui avaient passé la mention B96. Et l'autre avantage est bien évidemment le fait que ça donne beaucoup plus de liberté en termes de masses tractables effectivement. Toujours pour continuer dans les points positifs, la visite médicale a récemment été supprimée pour ce permis.

Le gros inconvénient étant essentiellement l'obligation de repasser le code si le dernier permis passé a plus de 5 ans. (Sachant que c'est généralement une formalité quand on conduit déjà, mais c'est un cout supplémentaire et forcément un stress supplémentaire.)


Juste un petit rappel par rapport au lien que j'ai donné : il s'agit uniquement de la loi, donc des conditions à respecter pour être dans la légalité. Et d'ailleurs equinoxe88 a bien cité les mêmes règles que celles qui apparaissent sur ma page web.

Si j'ai créé cette page, c'est pour simplifier les calculs, mais aussi et surtout parce qu'on lit un peu tout et n'importe quoi sur internet, du fait que certains sites ne sont plus mis à jour depuis des années, ou parce que des gens reprennent ce qu'ils ont appris il y a longtemps et qui n'est plus en vigueur aujourd'hui. J'ai pris le temps de collecter des infos à jour, et d'aller chercher les articles du Code de la Route correspondant. Et je partage cette page parce que j'espère qu'elle peut être utile à d'autres. D'ailleurs merci r.maury, je suis contente de savoir que c'est utile à certains


Au delà de l'aspect légal, et comme déjà indiqué par les autres intervenants, il faut également respecter la mécanique si on ne veut pas flinguer sa voiture (tracter au maximum des capacités peut mettre une voiture à rude épreuve et peut finir par couter cher). Et surtout, il faut aussi voir au delà de l'aspect légal : un véhicule tracteur qui pèse lourd et qui tracte dans sa zone de confort, c'est aussi et surtout la possibilité de proposer à son cheval un transport beaucoup plus sur et plus agréable.


Je vois que elegancepure parle de choses qui ne sont pas dans le code de la route, sauf erreur de ma part. Tout comme equinoxe88, je trouve qu'il y a beaucoup de "on dit" par rapport aux contrôles par les forces de l'ordre (FDO). Les rares contrôles dont j'ai entendu parler en "témoignage direct de la part des personnes controlées" se sont toujours déroulés avec des pesées.

Mais je vous avoue que je m'interroge : si on pèse un véhicule ou un van alors que l'ensemble est attelé, je suppose qu'il y a des poids qui se reportent (typiquement le poids qui est sur la flèche et qui appuie sur la voiture)... Est-ce qu'on fait dételer pour un contrôle ? Tout ceci m'intrigue

Et puis, il faut aussi reconnaitre que les FDO peuvent parfois dire/faire des bêtises. Et on n'a pas forcément envie d'aller au tribunal pour faire reconnaitre qu'on a raison. De plus, au moment où on est au bord de la route avec des FDO qui nous interdisent de repartir avec le cheval, aucun juge ne va débarquer de nulle part pour expliquer qu'on a raison et que les FDO sont en tort...

Je ne sais pas si ce sont des "brigades/pelotons" spécialisés qui font ce type de contrôle, je vous avoue que si certains ou certaines parmi vous en savent plus à ce sujet (et de source sure), ça m'intéresse.

D'ailleurs, pour conclure, j'avoue que c'est aussi l'un des aspects qui m'ont incitée à passer le permis BE : j'ai toujours entendu dire que les FDO cherchent beaucoup plus la petite bête pour les personnes avec le permis B ou le B96 plutôt que pour les conducteurs qui ont le permis BE.

azertiti je ne vois pas l'aspect illégal de mes réponses et veux bien que tu me les désignes s'il te plaît

Concernant tes interrogations, je vais m'adresser à des spécialistes du code de la route : les motards de la police nationale, je pense que tout le monde les connaît
Le CR c'est pas forcément mon truc, donc aucun souci pour moi si j'ai commis une/des erreurs.
Mais on est dimanche, et contrairement à moi, eux ne bossent pas
Donc demain

elegancepure

Je parle de cette phrase, sur laquelle equinoxe88 a déjà rebondi :




Pour moi, le seul moment où l'on s'intéresse à la somme des PTAC, c'est quand on veut déterminer le permis dont le conducteur doit être titulaire.

Ensuite, pour les autres règles, comme déjà mentionné par equinoxe88, on ne s'intéresse plus à la somme des PTAC. A ma connaissance, il faut respecter les 4 conditions déjà mentionnées par equinoxe88 et qui apparaissent aussi sur le lien que j'ai donné précédemment :

1) Le poids réel de la voiture ne doit pas excéder son PTAC (Art. R312-2 du Code de la route)
2) Le poids réel de la remorque ne doit pas excéder son PTAC (Art. R312-2 du Code de la route)
3) Le poids réel de l'attelage (remorque + voiture) ne doit pas excéder le PTRA de la voiture (Art. R312-2 du Code de la route)
4) Le poids réel de la remorque ne doit pas excéder 1,3 fois le poids réel de la voiture (Art. R312-3 du Code de la route)

Autrement dit, on compare les PTAC du tracteur et de la remorque avec leurs poids réels, et on compare le PTRA du tracteur au poids réel de l'ensemble. Mais à aucun moment on ne compare la somme des PTAC au PTRA du véhicule tracteur.

(A force de relire, je me demande si ce n'est pas parce que tu penses au cas particulier où la somme des PTAC est inférieure au PTRA du véhicule tracteur. Ce cas est de toutes façons bien pris en compte par les 4 règles citées précédemment.)


Edit : elegancepure si tu as la possibilité d'être en contact avec des personnes qui réalisent ce type de contrôle, ça m'intéresserait beaucoup de savoir si les pesées sont systématiques lors de contrôles, et si oui, comment elles sont réalisées (notamment par rapport à ma question du report de masse si l'ensemble est contrôlé sans dételer)

azertiti relis ce que j'ai mis et tu comprendras que nous disons la même choses :



Je pense que nous disons la même chose (c'est le pire )
Si je prends l'ex de mon cas que je connais:
Mon Santa Fe a un PTAC de 2.5T et un PTRA de 5070kgs
Mon van a un PTAC de 1.2T
Je tracte donc 3.7T (en PTAC) avec formation B96 mais en poids réél je suis en dessous (ma jument fait 460kgs pour un van à vide de 650kgs et dans le van il n 'y a qu'elle), la masse pleine (gazoil, huile, etc...) de mon Santa Fe est de 2036kgs (mon petit 60kgs et aller grosso modo 30kgs de matériel = 2066kgs en poids réél)
En poids réél je suis à 1110kgs + 2066kgs = 3176kgs < 5070kgs du PTRA
Il me resterait une marge d'environ 1900kgs tractables supplémentaires en poids réél.

Sauf que pour des raisons de simplicité, il est plus facile de calculer ainsi : le PTAC de l'ensemble attelé (somme des PTAC du véhicule tracteur et du véhicule tracté) ne doit pas excéder le PTRA du véhicule tracteur.
En un bref calcule on sait si déjà ça passe ou pas.

Le PTRA est le poids maximal autorisé de l'ensemble roulant, le PTAC est le poids du vl tracteur et on rajoute le PTAC de la remorque pour que l'ensemble des 2 ne dépasse pas le PTRA du vl tracteur (même si en poids réél on n'atteint pas le PTAC).

Pour les contrôles, tu oublies de mettre un clignotant, pas de pot il y a la police, tu es contrôlée:
sauf que ben la police ne se promène pas avec une balance de véhicules Ils vont donc décider d'être sympas et c'est les PTAC qu'ils vont regarder pour confirmer le PC (permis) dans un 1er temps, et ton PTRA dans un second temps (tu pourras bien entendu si le van est vide, l'ouvrir et le montrer, c'est donc le poids à vide qui sera pris en compte). Si ils ne sont pas sympas, ils vont te faire perdre 2h peut-être 3h et te faire faire un très vilain détour pour aller à la pesée et déterminer le poids réél, et là tu regretteras déjà que les PTAC n'aient pas été suffisants, et comme tu le dis, pas de juge sur place.
En cas d'accident matériel, l'assurance se basera non pas sur le poids réél (ben tu n'as pas été pesé sur place) mais bien sur les PTAC et PTRA.
En cas d'accident corporel, je vais poser la question, notamment si il y a des gros dégâts, tout en gardant en tête que le code des assurances N'EST PAS le code de la route (et oui c'est franchement dégueulasse, mais faut bien qu'ils vivent ces pauvres gens )

Je ne sais pas du coup si j'ai réussi à me faire comprendre

azertiti pour ton edit je le note et je poserai la question