Il faut que cela cesse ! Drive, Facebook et Cie :)

Déjà faudra m'expliquer où est ''l'art'' dans suspendre un cheval en l'air... Y'a rien de beau.

lydo les puriste te diront que l'art n'a pas vocation à être beau ...
Ça se discute.

L'art contemporain, j'ai vraiment du mal.
Petite anecdote pas plus tard qu'il y a 15 jours.
J'ai profité de la gratuité du 1er dimanche du mois pour aller au Musée de Grenoble. Ça démarre au 15ème siècle et ça se termine maintenant.
Je rentre dans une salle vide, à l'exception de 2 étagères en contreplaqué identiques.
Je commence par me dire, tiens, ils ont enlevé un truc.
Puis , non, c'est pas des étagères ou on pose des objets, c'est ouvert ...

Ah, mais il y a un carton explicatif !
Bon, explicatif c'est un bien grand mot. Un truc du genre, le jaune vibrant se détache...
Le jaune vibrant, c'est juste le fond de l'étagère qui est vernis.
Et puis si, quand même. Il y a un des côtés en triangle.

Bref le genre " d'œuvre " qu'il ne faut pas laisser trainer, elle risquerait de se retrouver à la déchetterie avant d'avoir dit ouf.

( mais on s'éloigne beaucoup du sujet initial )

fandada Dans ce même musée il y a un tableau tout blanc. Même pas peint ça a juste été laissé blanc.
Et sur le panneau explicatif on peut lire que ça a été financé par je ne sais plus qui. Je me souviens pas de la somme mais le prix était indécent pour un truc non peint, un chiffre avec plusieurs zéro

gaby790 d'accord, je connais bien l'existence des malformations mais je ne savais pas si c'était un truc de naissance ou pas le fait qu'il manque une oreille

lydo Pour citer Fandada, et je suis loin d'être une puriste, l'art n'a pas à être beau. Ce n'est pas parce que c'est beau que c'est de l'art et réciproquement.
L'art peut aussi être extrêmement dérangeant... D'ailleurs, la vision d'une oeuvre varie beaucoup. Ça, fut un temps, ce n'était pas beau et c'était choquant. Maintenant on encense son peintre (Courbet).
Alors qu'à cette même époque, il n'aurait pas été choquant de suspendre un cheval vivant, puisque c'était quotidien dans les mines. On se serait même dit «oui, bon, ok, le mec il refait ce qu'on fait partout dans les bassins houillers quoi. Super pas original!».

Personnellement, j'ai été touchée par des oeuvres bien plus thrash que ça, dont je me garderai de donner les titres sur un forum public sinon les jeunes du forum en auront pour 10 ans de psychanalyse. Et que les autres aiment ou non, soient dérangés ou non, je m'en fiche...
Donc je ne suis pas choqué que certaines personnes puissent trouver ce spectacle interpellant, voir même beau... A titre personnel, je ne cautionne pas Ex-Anima, à cause de la souffrance que ça engendre. Pas à cause de l'esthétisme dont je ne sais rien puisque je ne l'ai pas vu.
Et je pense que c'est le seul argument recevable à propos de Ex-Anima: la souffrance, le danger de certaines scènes pour les animaux voir les employés, les limites de l'art équestre etc...
L'argument de la beauté est d'office caduque dans l'art. C'est subjectif et jamais personne n'a réussi à se mettre d'accord sur une définition de la beauté dans l'art... D'autres dirons que le boulot de l'art c'est d'interpeller, pas d'être beau. Partir sur cet argument face à des gens qui soutiennent Ex-Anima se soldera toujours par un échec.
Ils diront «Ce sont mes goûts, j'ai le droit d'aimer ce que je veux». Et c'est pas faux, les goûts, les couleurs, même douteux...
Ce qui va vraiment compter, c'est l'information autour de la douleur que cela crée, la sensibilisation autour du bien-être animal. Ça, ça peut faire réagir. Et là, le public prendra ses décisions, en accord avec sa conscience... Quand on dit à quelqu'un que ce qu'il aime est laid ou mauvais, généralement il se braque. Et à raison, je ferai exactement pareil si on venait critiquer une oeuvre que j'aime en disant juste «c'est pas beau, c'est pas normal que tu trouves ça beau». Bah je t'emm..., mon petit Michel.
«Est-ce que mes divertissements doivent être beaux aux yeux de tous?». Bah non. C'est impossible, de toutes façons et on se ferait carrément chier si on aimait tous les mêmes choses, si chaque oeuvre devrait être belle pour le plus grand nombre.
Si on dit au public que ça pose question d'un point de vue moral, en expliquant (tu vois, ça c'est stressant et douloureux pour un cheval parce que... Et on le voit à...), déjà on ouvre le dialogue et on pose des petites graines dont chacun fera ce qu'il veut. «Est-ce que mes divertissements valent plus qu'une douleur? Est-ce que je peux fermer les yeux sur cette douleur imposée?». A chacun de trouver la réponse qui lui convient.

Plus simple: j'aime les films de Polanski, je les trouve superbes, ce sont de vraies sources d'inspiration pour moi... Mais je ne cautionne pas le bonhomme qui a fuit la justice de son pays, donc aucun centimes de ma part n'atterira dans ses poches. J'ai fait mon choix pour allier mes goûts et ma conscience vis-à-vis de ses déboires avec la Justice. Et j'ai le droit de trouver ses films beaux alors que mon voisin les trouve à chier...

Pour les gens qui n'y connaissent rien en chevaux, ces scènes ne sont pas problématiques : ils ne voient pas la même chose que nous qui connaissons les chevaux et savons "lire" ce qu'ils expriment (ça fait un peu secte ce que je dis je crois )

Exemples de critiques de gens qui ne voient pas les problèmes :

[i]"Et là, il m'a emmenée dans des terrains totalement troublants. C'est-à-dire qu'il explore les frontières entre le rituel et le prosaïque, le burlesque et le tragique. Il y a des scènes de farce, de combat, de mort. Il manie à merveille le contraste, le chaos, la paix. Mais là, comme il n'y a pas d'hommes sur les chevaux, on se projette dans les chevaux. Et on finit par leur donner des sentiments. On les humanise. Et au bout du compte, on ne sait plus bien où on est ; on ne sait plus bien qui on est. On est réconcilié avec le monde animal. C'est une communion que moi je n'ai jamais vécue ailleurs. Cette proximité qu'il nous donne avec l'animal, c'est tout à fait bouleversant."

"On a le sentiment d'être au milieu de ces chevaux. Dès la première scène on plonge, on est comme au milieu de la nature, à l'état sauvage presque. C'est-à-dire qu'ils bougent notre position de spectateur.

Il y a énormément de sons. Il travaille avec ses musiciens, mais on entend aussi les éléments, la nature qui se déchaîne parfois, la pluie, tout ça avec énormément de délicatesse et j'aime beaucoup cette place qui est autre, d'être au milieu de la nature avec les chevaux, d'avoir le sentiment peut-être de les comprendre, de participer à une cérémonie avec eux - parce qu'on est dans une cérémonie.

Et il tient ça jusqu'au bout... et quand il y a des ratés, ça n'a pas d'importance. Le temps n'est plus important, on a envie que cette cérémonie se prolonge."[/i]

https://www.franceinter.fr/culture/ex-anima-de-bartabas-les-critiques-du-masque-et-la-plume-sont-unanimes-et-bouleverses
https://www.telerama.fr/sortir/ex-anima-lexperience-ultime-de-bartabas,-hommage-vibrant-au-cheval,n5312404.php

J'avoue qu'en lisant ça je me dis qu'il y a des gens un peu perchés quand même, voir de l'art alors que ce sont des chevaux poussés à se battre, jusqu'à ce qu'il y ait des blessures et même la mort d'un poney. Mais eux ne voient pas les blessures et les chevaux qui souffrent, j'avais même vu un commentaire disant "J'ai vu des gens parler des blessures sur les chevaux mais non, ce sont des capsules de faux sang cachés sur les poils qui s'ouvrent au contact !!" Autant dire que cette personne n'a jamais approché un cheval en vrai

klavel

Je me suis mal exprimée. Je voulais dire que personnellement, je ne voyais pas ''d'art'' dans foutre un cheval dans les airs...
Je sais très bien que l'art n'a pas besoin d'être beau, mais de mon point de vue, c'est juste du trash et rien d'autre. Faire saillir une jument de bois non plus, ce n'est ni beau, ni de l'art.

lydo ça, c'est ta définition de l'art. On peut en avoir une autre, c'est subjectif

D'ailleurs, personne n'a jamais réussi à offrir une définition à l'art. Les philosophes s'écharpent dessus depuis l'antiquité et ça a pas fait avancer le schmilblick.
Aussi étrange que cela puisse paraître, je comprend que des gens voient de l'art en ce cheval suspendu. D'un point de vue purement visuel, technique et esthétique, ça a été réfléchi, ça fait écho dans ce que nous, contemporains, connaissant des mines et donc du passé de l'Europe et de notre pays, ça touche des gens, il y a des gens fascinés par les mines, des fans de Zola, qui sont probablement interpellé ou touché... Ils y voient de l'art. Peut-être même qu'on a des fans de Gojira dans le tas qui ont toujours rêvé de voir un cheval à la place de la baleine volante de «From mars to Sirius» (vous pouvez cliquer, c'est juste une pochette d'album avec une baleine de l'espace).

Comme je ne veux pas cautionner des blessures ou morts chez les chevaux, j'irai pas le voir donc je peux pas dire si ça rentre dans ma définition de l'art. Mais si ça rentre dans la définition des autres... Qui suis-je pour juger leur propre sensibilité? Personne... Et sûrement que eux rigolerait bien de me voir qualifier certains trucs d'art tellement c'est débile et trash. Je joue un peu l'avocat du diable mais c'est une vraie réflexion... Qui décide de ce qu'est l'art? Les arts?

Après tout, il y a plein de vieux films cultes avec des courses poursuites épiques où, malheur, le cheval du héro tombe!
À l'époque on tendait un fil qui allait briser les membres du cheval pour le faire tomber... Le film arrête-t-il d'être de l'art pour autant? Je ne pense pas... Pourtant cet acte horrible provoque la mort d'un cheval pour quelques secondes d'apparition à l'écran (et est heureusement interdit depuis).
Je pense que si vraiment le spectacle doit être jugé un jours (c'est hypothétique, histoire de pousser la réflexion un peu plus loin), tout le monde se foutra de savoir si c'est de l'art ou non (quoique ça fait vendre du papier). Personne n'a envie de transformer le tribunal en agora avec 150 philosophes et polémistes qui vont débattre sur la question pendant six mois tandis que les magistrats se refilent de l'Aspirine.
Art ou non, ça dépend de chacun. Même si le tribunal dit «c'est pas de l'art» (et il a intérêt à avoir des arguments bétons), il y en aura toujours pour dire «Mais si!», et bam, un appel parce que «non monsieur le juge, je suis un artiste, c'est de l'art!». Bonjour le bordel, le juge devient neurasthénique, les avocats finissent alcooliques et tous les journaux nous font chier avec leurs gros titres «Qu'est-ce que L'Ârt?» et «L'art et la censure»... On parlera de cette histoire d'art ou non dans les journaux... Ceci dit ce serait assez drôle de voir un tribunal transformé en table ronde

Ce qui est important, AMHA, c'est plutôt «a-t-on le droit de mettre en danger un être vivant au nom de l'art?». Pour moi... Non.
D'ailleurs je ne considère pas la Corida comme un art mais une pratique violente et inutile... Certains pensent que c'est de l'art, des artistes s'en inspirent... De toutes façons je ne les ferais pas changer d'avis sur cette question et c'est pas important. J'aurai 1000 arguments pour dire que ce n'est pas de l'art, ils en auront 1000 pour dire que c'en est. Par contre «ça blesse, provoque des souffrances, du stress et la mort», c'est un fait, ce n'est pas subjectif.

klavel

Oui c'est MA définition, c'est bien pour ça que je m'exprime avec des ''personnellement''.............

Surtout que c'est un spectacle, donc renouvelé tous les jours, avec un risque que ça dégénère et que les blessures soient répétées chaque jour, pas un film où les scènes peuvent être modifiées pour les rendre esthétiques avec des artifices, comme dans le trailer du spectacle où on ne voit rien de laid, à part le cheval suspendu.

Il dénonce l'exploitation du cheval à travers les siècles et les souffrances qui en découlent en les renouvelant tous les soirs... C'est très paradoxal.

au sujet des anti-spécistes sur le terrain de CSO des championnats d'Europe, un avis intéressant à lire ci dessous

https://www.comportementchienschatschevaux.com/post/equitation-et-acceptabilit%C3%A9-sociale

c'est argumenté , et ça change des "ils sont tous fous, laissez nous tranquilles nous autres pauvres cavaliers"

argamelle article très interessant, merci pour le partage.

après il faut reconnaître que si tu ne t'es jamais intéressé à la question du véganisme et/ou de l'antispécisme voir surgir des personnes à moitié nues avec "stop horses slavery" ça doit faire drôle et sembler peu compréhensible

mais ce que dit l'article me semble vrai : le monde équestre est en retard et ne se remet pas en question. Pas assez, pas assez vite.
je pense que cela va nous coûter cher au bout du compte.

Les questions éthiques sont assez systématiquement balayées sous le tapis du genre circulez y'a rien à voir. Je ne vois aucune formation de cavalier obligatoire, de détenteur d'animaux, tu achète tout ce que tout veux comme matos et tu l'utilise comme tu veux. C'est ta bestiole, fais la crever de mauvais traitements si tu veux.
Nous n'avons par exemple Aucune restriction pour vendre un poulain non sevré, pour mettre un mors à levier à un débutant, pour la longueur d'éperons et pour la nourriture. Il n'y a aucun garde fou. A la rigueur, si tu ne le nourrit pas, et encore, les sanctions sont dérisoires.

La moitié des cavaliers n'ont qu'une formation de façade et ne sont affiliés que pour faire des concours, y compris à l'arrache en sortant le cheval du pré deux minutes avant le début. T'es proprio, tu fais ce que tu veux. C'est une mentalité qui pouvait être rencontrée dans les années 1900, et encore. On a l'air de dinosaures imbus de nous même .


alors que nom d'un chien, on utilise l'animal, -pour la plupart d'entre nous pour le plaisir et uniquement pour cela. Alors on pourrait au moins un minimum se poser des questions sur son bien être. Quedal. Même les manuels fédéraux ne précisent pas qu'il est primordial pour le cheval d'avoir des congénères à proximité, ni du fourrage à disposition.

ça ne nous coûterait rien, de nous poser la question. Sauf justement de nous mettre en face de nos manquements.

argamelle oui ça doit faire drôle !

Je suis aussi d'accord que le monde equestre est long et lourd à bouger .Tellement de choses pourraient déjà être mises en place pour un meilleur confort des chevaux. L'exemple des muserolles dans l'article est tellement flagrant ...

J'ai encore croisé une nana la semaine dernière avec un cheval dont le bec a été cloué à grand renfort de noseband ultra serré (ça faisait des bourrelets de peau autour, je me suis demandé comment il respirait). Entre ça + la paire de RA pour une balade, ça vend du rêve. Cheval tellement chaud et irrespectueux qu'on s'est carapaté quand on s'est croisé en balade car on était dans un passage étroit et on n'avait pas envie de se prendre un coup. Mais ce mal être nous a fait vraiment mal au coeur.

Il y a tellement de gens qui veulent des mobylettes : on monte, on se fait plaisir, on part en concours pour faire bien et on rentre chez soi. Désensibilisation, entretien, investissement, remise en question ... tout ça faut pas en parler.

argamelle l'article est extrêmement intéressant et j'ai adoré le lire. Tout ce qui est dit est vrai, nous devons changer.

Mais il ne faut pas oublier non plus tous les cavaliers de loisir ou qui ne font pas de la compétition leur priorité, qui sont quand même hyper attentifs au bien être de leur cheval. Il y en a un bon paquet sur CA.

Donc j'aime bien la position que prend l'article parce qu'il faut absolument changer notre vision du sport équestre mais une petite mention " tout le monde n'est pas comme ça " n'aurait pas fait de mal car je ne me suis clairement pas reconnu dans une seule des accusations portées à l'encontre du haut niveau. D'un autre côté je comprend bien que l'article parle du comportement en compétition majoritairement, mais ça aurait été bien de le préciser pour que les non-cavaliers ne partent pas du principe que ces comportements sont des norme acceptées par tous.

Sinon je suis entièrement d'accord avec ton commentaire ^^

(Ce n'est que mon avis, si vous n'êtes pas d'accord je serais ravie d'avoir votre point de vue mais ne m'incendiez pas)