Cravacher d'entrée de jeu avant une épreuve ?

tartine88 Ah ben là tu m'interpelles ! J'avais entendu qu'un cheval ne fait pas de "caprices" ce qui me paraît logique et est appuyé par des études. Ca explique beaucoup de comportements qui sont en réalité dus à des douleurs/maladies.

Mais par contre j'ai jamais entendu parler de cheval pas flemmard, où est-ce que je peux me documenter à ce sujet ?

Pour moi c'est un peu comme si tu me demandais de sortir de mon canapé avec ma bière et mes potes, pour aller faire un footing... J'aurais pas très très envie donc j'y mettrais un peu de mauvaise volonté. Pareil si tu me demandes de faire du renforcement musculaire, clairement ça me gonflerait même si j'en ai les moyens physiques. Donc j'essaierais de me dérober à l'exercice. C'est comme ça que je vois les choses pour les chevaux.
Enfin, bien sûr les blocages et incompréhensions sont à lever avant d'envisager que le cheval a juste la flemme.

Nous ne sommes pas tant en désaccord ...

Simplement on va toujours retomber dans les fervents défenseurs d'une méthode ou d'une autre... le tout positif a toujours eu, pour moi, des limites pour plusieurs raisons et surtout ne convient pas à tous les caractères ( c'est valable pour les chevaux comme pour d'autres animaux et peut etre même pour les humains allez savoir !)
Je pense que l'esprit de base positif est de mise quand on veut obtenir d'un animal "un service", celui de nous porter, celui de nous prêter sa grâce et celui de supporter nos erreurs incessantes...
D'un autre coté le cavalier est là parfois pour rappeler à sa monture de plus de 10 fois son poids que telle ou telle chose n'est pas admise....
Mon premier cheval un peu traumatisé n'a jamais vu l'ombre d'une cravache et pourtant il n'était vraiment pas facile mais la cravache n'était en aucun cas une réponse cohérente et constructive
En revanche je ne monte Jamais mon jeune sans ... parce qu'il est en train de se construire en tant que cheval de sport/loisir et qu'il a un foutu caractère... on me dit que le test n'existe pas, je n'en suis pas convaincue .... je suis parfois contrainte de le rappeler à l'ordre avec les aides naturelles et artificielles à ma disposition ( la cravache, les éperons, le stick font partie du panel d'aides artificielles admissibles avec une utilisation raisonnée)
Je ne l'ai bien évidemment jamais fouetté gratuitement! Je n'y prends bien évidemment aucun plaisir non plus! Je pense parfois juste à ma sécurité, la sienne et celle des autres ...
Exemple il a voulu shooter un cheval qui passait à coté de lui dans la carrière ( mais à une bonne distance déjà), il s'en ait pris une sur le cul parce que je juge cela inadmissible ... il faut qu'il apprenne à respecter les autres chevaux et à prendre sur lui tant que les autres ne viennent pas l'agresser dans sa bulle.
Ce n'est pas de la violence ordinaire c'est une punition positive ( tu fais une connerie, je te rajoute un inconfort pour supprimer le comportement .... adopte-s-en un autre ... ).... c'est discutable bien sur mais cela reste défendable ...
L'usage du renforcement positif l'est tout autant, tu agis bien tu as une friandise ou une caresse ou un confort ...

Punir gratuitement, non ! Mettre un coup de cravache sans même que le cheval ait eu le temps d'exprimer une émotion et de la traduire en comportement c'est inadmissible.
Faire usage raisonné des moyens mis à notre disposition pour combiner le respect de sa monture, la sécurité de tout le monde et l'exploitation idéale d'un potentiel, je dis oui !

foine

Le concept de flemmardise est un concept humain. Autrement dit et comme je te l'ai expliqué ci dessus, la flemmardise chez le cheval est un faux concept qui en réalité est un manque d'intérêt de l'animal à faire quelque chose.

Par exemple pour un cheval flemmard (= qui ne trouve aucun intérêt à faire une chose ou une autre), on va éviter la punition et on va recompenser. Donc on oublie TOTALEMENT le R- et on ne fonction s'en R+.

Pour en revenir à la cravache, un cheval qui a "la flemme" et qui ne trouve d'intérêt à rien dans l'activité proposé, mettre un coup de cravache va lui faire comprendre que non seulement il n'a pas d'intérêt MAIS en plus il est contraint (ça favorise la flemme et le comportement blasé).

Tandis que si tu utilises la récompense +++, alors ton cheval va tout faire pour avoir une récompense et trouver du confort (intérêt appetent) et donc il va avancer plus vite, s'exécuter au mieux.

Comme tu dis dans ton parallèle, le cheval va être souvent plus emmerdé à faire quelque chose que d'y être motivé. Donc il faut lui trouver un intérêt et pas le punir de son manque de réactivité.
Autrement dit, si t'as la flemme de faire ton jogging, tu préfère qu'on te foute des coups de pieds au cul pour te lever et te faire avancer plus vite où tu préfères qu'on te dise "si tu fais ça, alors tu auras un massage/gâteau/repos..." ?

À méditer donc !

[La cravache n'est pas un objet de torture évidemment mais ce n'est pas non plus une motivation. C'est une contrainte supplémentaire.]

tartine88 tout à fait d'accord avec ça
En voulant motiver un cheval en le claquant on ne fait qu'utiliser un instinct de fuite et créer un comportement d'évitement d'un désagrément ... autrement dit on se prépare à monter à terme une cocotte minute déjantée qui ne comprend pas pourquoi on l'agresse et qui ne sera pas un bon coopérant.

On doit montrer au cheval que dès qu'il collabore il y prend du plaisir ... en faisant des séances courtes avec les chevaux un peu flegmatiques, en utilisant le R+ dès qu'il agit bien ( carotte pourquoi pas, caresse, gratouille, ce qu'il préfère en fait) et on doit toujours veiller à le mettre dans le confort .... ne jamais opposer main et jambe, mouvement en avant et tenue du devant et ne pas demander au cheval quelque chose qu'il n'est pas en capacité de donner....
Il en marre de la carrière ? on part en balade ... je le fais très souvent pour ne pas blaser les jeunes et c'est récréatif pour tout le monde.
Il est mal à l'aise sur un exo et le montre soit en se trainant soit en se contractant ? on revient à un exo plus simple, quelque chose qu'il maitrise et qu'il aime bien pour doucement revenir à son idée initiale.

c'est peu de chose mais à mon avis ça fait beaucoup

tartine88 J'ai un avis divergent aussi même si je comprends ce que tu veux dire.

Je crois au "test" des chevaux. Ce n'est pas le bon mot mais à défaut, on utilise celui là. Ma ponette est une grande "testeuse". Elle va vérifier les limites dès qu'une nouvelle personne a affaire à elle (que ce soit à pied ou en selle). C'est systématique. Même avec moi (qui suis sa proprio depuis plus de 2 ans et demi), elle essaye de déborder du cadre par moment. C'est son caractère quoi.

Et pour moi c'est également de la flemme. Là encore je vois ce que tu veux dire mais je n'ai pas de meilleur mot. Elle a le droit de dire non ou bof. Dans ce cas, je fais en sorte d'obtenir un petit oui (même une esquisse de mouvement) et on fait autre chose pour revenir sur le problème plus tard voire un autre jour.

J'ai tenté avec elle au début le "tout récompense". Ça marchait pour des trucs simples oui, mais quand on a voulu aller un peu plus loin dans le dressage, ça ne suffisait pas toujours et la sanction a parfois été nécessaire pour recadrer, notamment des leçons de jambe. Et j'en fais encore dès qu'elle retombe dans ses travers.

Je suis loin d'être une tortionnaire mais avec certains chevaux à caractère, on ne peut pas se contenter de caresses, récompenses orales et friandises. J'ai vu ma ponette "bouffer" sa DP en 4 séances. Elle a pris le dessus...

J'aime bien l'idée d'"éducation positive"
je vais me renseigner un peu plus là dessus
je trouve que l'argumentaire se tient

j'ai d'ailleurs déjà entendu quelque part (mais ou? je ne sais plus) qu'on notait une réelle différence d'état d'esprit (éveillé, pro actif) chez les chevaux récompensés souvent, y compris pendant le travail
Qu'ils étaient vraiment en recherche de la réponse à donner

j'aime bien l'idée, ça serait une manière de faire moins "subir" au cheval nos lubies, parce que bon, à l'époque des calèches c'était le moyen de transport, maintenant c'est plus notre caprice quand même

à priori spontanément, je dirais qu'il faut quand même les deux, du renforcement négatif aussi pour les comportements non désirés ou dangereux par exemple...

mais bon, quand même, la cravache, c'est comme les éperons, je trouve que quand tu les as, tu les utilise, y compris quand c'est pas justifié.
C'était un de mes profs qui me l'avais fait remarquer, pour les éperons, et dans mon cas c'est vrai, du coup je n'en mets plus.
La cravache en dressage, je m'en passe et c'est très bien, en obstacle je la prends, mais bon elle fait déco :P
Les éperons, j'ai vachement progressé depuis que je m'en passe ! ça oblige à être précis dans ton équitation.
En horse ball j'ai une cravache, ma jument avance pas trop... mais quand je suis en place et elle correctement placée sur le terrain elle sait blinder... alors bon... je l'utilise plus. quand elle avance pas, je sais qu'il faut que je demande mieux ou à un moment plus approprié. Bizarrement , ça marche.

y'a des fois, ça nous sert d'excuse le cheval avec la flemme. Des fois c'est juste qu'on est pas bon.

Je suis bien d'accord avec toi.

Peut etre faire du hunter?

Pour ma part c'est ce que j'aimerai, marre de me faire passer devant au classement par des cavaliers "rapides" mais tellement mauvais!!!
Malheureusement, les concours de hunter, par chez moi ca court pas les rues...

superponey74

Le soucis c'est que tes croyance ne sont que... des croyances ! Il suffit d'ouvrir les livres d'éthologie animale pour comprendre et apprendre le test n'existe pas (ce que tu appelles le test n'est qu'une tentative d'expression du cheval pour exprimer avec un autre cavalier ce qui lui est interdit et puni d'exprimer avec toi).
Un cheval ne cherche pas la dominance, concept humain qui n'existe ni chez l'espèce elle même ni dans les relations inter-espèces !

Tout ce que je dis, R- ou R+ peu importe, du moment qu'on fait les choses en pleine connaissance de cause !
D'ailleurs ce que dit argamelle est absolue vrai Il y a d'ailleurs un post sur l'éducation Positive équine sur ce forum qui est très intéressant.

Le but ici n'est donc pas de dire quoi faire ou non, simplement de justifier et d'expliciter mes propos. Je ne suis pas contre la cravache mais son utilisation a des impacts qu'il est nécessaire, selon moi, de connaitre, pour utiliser cet outil au mieux. Chose que le cavalier n'a strictement pas fait dans la situation de ce sujet !

Ce n'est pas la question d'être tortionnaire ou non. la question c'est que le cheval exprime des incompréhensions, des désaccords et qu'il défend ses propres intérêts. Et que face à cela, même avec des chevaux à fort caractère, l'éducation positive est la plus efficace. Cela ne signifiant pas qu'on se passe de fermeté, de rigueur et de cadre, bien au contraire. Mais on travaille sur la motivation, l'intérêt, le bénéfice que le cheval peut en retirer. Dès que le cheval trouve un bénéfice, il sort du rapport d'opposition et se montre curieux, collaboratif.
Pour que cela fonctionne, il faut être attentif à la clarté des indications que l'on donne au cheval, à leur cohérence avec ses motivations à lui, ses capacités. Et avoir un bon timing. On valorise la moindre intention, on n'attend pas d'avoir une réponse parfaite car il est important que le plus tôt possible, le cheval perçoive son intérêt afin d'aller volontairement plus loin dans sa réponse.

Le cheval n'est pas un animal belliqueux. Il fuit naturellement les conflits, les situations instables, stressantes et fatigantes. Il va donc saisir toutes les opportunités lui permettant d'être serein : calme, plaisir, bienveillance, répétition, réussite à moindre effort vont produire chez lui la motivation nécessaire à faire plus d'effort, explorer des situations inconnues, surmonter ses craintes, faire confiance. Mais on ne peut obtenir cela sans ce qui précède.

On voit chez les chevaux l'impact bénéfique de l'éducation positive et on le voit très bien chez les chiens et encore plus au niveau sportif.
J'ai fait de l'agility plus de 10 ans et les chiens que j'ai montés au plus haut niveau, dont certains sont champion de France n'ont jamais ne serait ce que pris une baffe ... tout a été fait en méthode positive et par le jeux. En revanche je ne nie pas l'incidence d'un positionnement en tant que leader, positionnement qui est permanent et indispensable pour que tout se passe bien.
C'est vrai chez les chiens et c'est vrai chez les chevaux.
Cela passe par des approches évidemment différentes du fait du statut différent des animaux dans la chaine alimentaire et dans les rapports inter-espèces mais ce fameux positionnement de guide ( spirituel et physique) est vraiment primordial et commun pour moi à toutes les espèces avec lesquelles l'homme souhaite communiquer ( voir communier)
Un guide est toujours juste ( pas de punition ni de récompense gratuite), il est cadrant sans être oppressant, il s'adapte à l'individu qu'il a en face ou sous les fesses ( c'est là qu'intervient la notion de caractère propre à chaque animal) et il est cohérent et stable ( ce qui est interdit un jour l'est aussi le lendemain), oui c'est oui et non c'est non, il montre enfin la bonne voie sans jamais utiliser la force au risque d'être destitué de son rôle et d'être considéré par l'animal comme incapable de le guider...

Je crois cela dit que très peu de cavaliers ont compris ces notions, qu'ils sont encore moins nombreux à se donner la peine de les appliquer et qu'il en reste encore moins qui se remettent en cause...
et même en partant de très bonne volonté et bien ce n'est pas toujours simple de parvenir à ses fins avec les chevaux

Ce qui est drôle c'est que je suis parfaitement à l'aise avec tout ça, que je me suis appropriée ce système de pensée et d'action depuis très longtemps avec les chiens notamment, que j'ai bien intériorisé ces pratiques afin de les appliquer .... et que ma coach m'a encore dit lors de son dernier passage que je n'étais pas assez cadrante pour mon jeune cheval, que je laisse la porte trop ouverte et qu'il s'engouffrait avec joie dans la brèche que je lui laissais ... sans méchanceté car cette notion n'existe pas dans le règne animal ( heureusement !) mais avec malice et plaisir

Comme quoi la mise en application de grands principes même parfaitement maitrisés en théorie n'est pas une sinécure !
Alors, quand on ne prend même pas la peine d'y réfléchir, on comprend mieux le désastre équestre auquel nous assistons régulièrement

Ce qu'on peut appeler " test" est davantage l'expression d'un animal qui voit une porte ouverte et qui, par curiosité, va regarder derrière ce qu'il y a .... Faut-il lui claquer au nez ? pas sur ... mieux vaut peut être lui en préférer une autre, plus en accord avec la sécurité de tous et lui faire comprendre que c'est ce chemin là qui est privilégié !

...

tidesigual Voilà tu as réussi à expliquer ce que je qualifie de "test".

tartine88 ton point de vue est intéressant. Je vais continuer à me renseigner sur l'éducation positive. Je n'aime pas me contenter des méthodes "traditionnelles" de mes enseignants. C'est ce qui est bien avec le forum, on voit de multiples points de vue

couagga Je crois que c'est là mon souci. J'ai du mal à saisir comment associer education positive et mettre du cadre. Pour moi il y a forcément sanction à un moment ou à un autre

Exemple concret quand je dis qu'elle "teste": ma ponette a littéralement marché sur les pieds d'une stagiaire en rentrant du pré. Chose qu'elle ne fait pas avec moi ou mes amis évidemment. Aucun affolement de sa part. Elle n'a pas eu peur, était dans une attitude très calme et détendue. Ce n'est pas la 1ere fois qu'elle fait ça. En fait quand elle ne connaît pas, elle veut voir les limites j'ai l'impression. Je ne sais pas comment l'expliquer sans faire d'anthropomorphisme..

Dans ce cas, l'éducation positive ne peut pas grand chose, si? On va récompenser quoi? Quand elle avance bien sans piétiner la fille?
On m'a appris à remettre le cheval à sa place (voix forte, le faire reculer, voire un mouvement de la longe s'il ne recule pas). Lui crier dessus et recadrer est une punition, non?

Ce sont de vraies questions, je n'arrive pas à bien comprendre

superponey74

Ta réponse à Couagga évoque exactement la problématique de l'éducation positive chez quelqu'un qui n'a toujours connu QUE le R- ! En gros, il faut savoir voir plus loin que la situation initial. Un cheval qi marche sur quelqu'un sans méchanceté aucune mais sans s'en rendre compte non plus, on ne va pas punir (punir quelque chose dont le cheval n'a même pas pris conscience ? limite...).

Ici on ne parle pas de féliciter. La punition, c'est l'ignorance ! OR, pour éviter ce genre de situation où il faut à priori soit du R- soit de l'ignorance, ça nécessite un travail préalable en R+ sur la bulle du cavalier. Tu vois ce que je veux dire ? Un cheval qui marche malencontreusement ou non sur une personne, c'est qu'il y a, dans l'éducation du cheval, une étape de louper, à savoir l'apprentissage de l'espace personnel ou "bulle". Et cet apprentissage est tout à fait faisable en R +

Un cheval de club change de guide à chaque cavalier. Les oui et non changent d'un cavalier à l'autre (d'autant que ce sont des niveaux différents). Le cheval de club a appris à s'adapter. Donc oui, il "test": il cherche à chaque changement quelle est la bonne réponse à apporter à chaque demande. Tout cheval "test" à chaque apprentissage: on apprend la rêne d'ouverture à un jeune, il va tenter plusieurs réponses: s'opposer (ben pas confortable, je vais essayer autre chose), tourner (oh la demande s'arrête, confort, plaisir du cavalier, récompense, je referais ça).
Le cheval de club qui change de cavalier, et surtout de "règles du jeu" va "tester" un peu pour savoir dans quel contexte il se trouve. Surtout un cheval qui a été mis au club jeune, encore en phase d'apprentissage, parce que selon les cavaliers, il n'a pas eu de réaction positive (céder) à certaines de ses réponses correctes, donc il a essayé autre chose.

annerobert




C'est un comportement positif de la part du cheval de chercher à donner la bonne réponse. Donc foutre un coup de cravache pour punir une erreur...

C'est là qu'on se dit que les pauvres chevaux de club, ça doit être un sacré bordel dans leur tête !

tartine88 ah, je n'ai jamais dit qu'il fallait le punir d'un coup de cravache! Juste j'essaye d'expliquer le sentiment qu'on a du "test" des chevaux. Juste que pour lui, ce qu'il a trouvé comme bonne réponse ne correspond pas toujours à ce que voulait le cavalier.