Dose maxi luzerne et tourteau colza

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Jalisko

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Dose maxi luzerne et tourteau colza
Posté le 03/11/2019 à 19h49

Bonjour.
Pour des raisons financières je ne peux plus acheter d'aliments spécifique à mon cheval (guéri) qui a des tendances ulcéreuses. Il a 2 fois 2l par jour d'une ration comportant de l'orge, du maïs et des petits pois aplatis et de la pulpe de betterave. Pour baisser le taux d'amidon jusqu'à 100g par 100kg de PV, comme recommandé en cas d'ulcères, je voudrais "tamponner" ces céréales avec de la luzerne et du tourteau de colza. Mais je sais que les protéines doivent être limitées. Quelle dose maxi puis lui donner par jour de ces deux ingrédients ?
Nb: le cheval travaille peu, est au pré paddock (herbe limitée) et foin à volonté.
Nb1: les concentrés à 4l / jour sont nécessaires car le cheval ne reste pas en état sans cela
Nb2: ma question porte uniquement sur la dose maxi journalière de tourteau de colza et de luzerne.

Dynastie47

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Posté le 05/11/2019 à 10h48

himaliae ah oui exact autant pour moi je n'avais pas vu qu'il y avait de la pulpe de betterave ça change tout du coup

Jalisko

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Posté le 05/11/2019 à 11h37

himaliae oui 2k de protéines c'est énorme et je n'ai vraiment pas l'intention d'aller jsq là mais c'est une indication intéressante que j'ai lue dans une étude sérieuse présentée a un congrès de vétos.
L'huile comme indiqué plus haut, je suis super limitée à cause d'un foie fragile.
La luzerne je suis limitée par les protéines / rein + bcp de calcium et de fer.
Le tourteau de colza j'ai trouvé (1.5l pour 1l de tt de soja) et pareil, limité pour les protéines.
Aliments complets spéciaux pour ulcéreux, pas le budget du tout.
Pourquoi luzerne et tourteau ? Pcq la luzerne est déjà présente dans la ration du matin (2l) qui est comprise dans le prix mensuel de la pension. Il y a 0,6l de luzerne le matin. La ration du soir, je l'achète à un paysan ce qui me revient moins cher que si je demande 2l de plus à la pension. Cette ration du soir de 2l se compose de 80% orge 15% maïs et 5% petits pois aplatis, sans additifs et sans mélasse. Cette ration-là est trop importante en amidon et c'est celle-là que je cherche à tamponner plutôt avec du tourteau sans ogm d'où l'idée du colza, puisqu'il y a déjà de la luzerne le matin.
Bonjour le calvaire !!!

Irka

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Posté le 05/11/2019 à 12h01

Mais pourquoi du maïs à un ulcéreux ???

Déjà le maïs étant très dur, les chevaux n’arrivent pas à le mâcher correctement et du coup il demande soit beaucoup d’effort au système digestif soit passé tout droit en l’irritant...

Si tu tiens à ton maïs, donne de l’huile de maïs, recommandation faite par un vétérinaire, je ne l’invente pas.

Et les poids? Qu’apportent t’ils ?
Je suis curieuse car j’ai jamais vu de chevaux nourris aux poids.

Honnêtement, je peux comprendre ton soucis financier du moment, ça peut arriver à tout le monde, je ne te juge pas.
Mais je ne suis pas sûr que tu fasses le bon calcul en jouant l’apprentie diététicienne pour économiser sur une ration... du coup ton cheval a des repas qui ne sont pas super équilibré en fonction de son soucis d’ulcère.

Sinon comme on ne sait pas exactement de quoi est composé la ration du matin, difficile de te répondre juste pour ta ration du soir...

Dynastie47

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Posté le 05/11/2019 à 12h50

jalisko
pourquoi ne pas donner uniquement de ton mélange en enlevant le maïs et faire par exemple 70% orge aplati ou floconne, 25% de granulé de luzerne et 5% de pois si tu y tient ou 75% d'orge et 25% de granulé de luzerne ( avec ça il faut obligatoirement donner un cmv en plus car ces rations ne couvrent pas les besoins journaliers en vitamine minéraux et oligo-éléments) oligovit de Reverdy est bien

maïs pour ulcéreux c'est a bannir

Édité par dynastie47 le 05-11-2019 à 12h51



Jalisko

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Posté le 05/11/2019 à 22h14


irka a écrit le 05/11/2019 à 12h01:


Irka bonsoir, je te réponds directement dans le texte.

Mais pourquoi du maïs à un ulcéreux ??? Le maïs (15% des 2L du matin donc pas grand chose) a un amidon correct pour les ulcéreux et apporte de la bonne graisse si petites quantités.

Déjà le maïs étant très dur, les chevaux n’arrivent pas à le mâcher correctement et du coup il demande soit beaucoup d’effort au système digestif soit passé tout droit en l’irritant...Les grains sont tous aplatis comme expliqué dans mon post.

Si tu tiens à ton maïs, donne de l’huile de maïs, recommandation faite par un vétérinaire, je ne l’invente pas. Comme expliqué aussi je suis contrainte de limiter les lipides (foie fragile)

Et les poids? Qu’apportent t’ils ?
Je suis curieuse car j’ai jamais vu de chevaux nourris aux poids. Il y a 5% de petits pois sur 2 l de ration. Ce sont des protéines.

Honnêtement, je peux comprendre ton soucis financier du moment, ça peut arriver à tout le monde, je ne te juge pas.
Mais je ne suis pas sûr que tu fasses le bon calcul en jouant l’apprentie diététicienne pour économiser sur une ration... Pas très cool ta remarque. Je ne joue pas du tout l'apprentie et je cherche les infos hyper sérieusement en // de mon véto et de ma naturopathe dont j'attends la réponse. du coup ton cheval a des repas qui ne sont pas super équilibré en fonction de son soucis d’ulcère. La ration actuelle EST équilibrée. Je cherche à savoir combien de protéines je peux mettre en restant dans le respect de l'équilibre justement.

Sinon comme on ne sait pas exactement de quoi est composé la ration du matin, difficile de te répondre juste pour ta ration du soir...
ALors oui effectivement, cette info manque ! Le matin c'est la ration de la pension, intégrée dans le prix et comporte : 1L orge aplatie, 0,5l luzerne 0,25l pulpe de betterave et 0,25l maïs aplati

Jalisko

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Posté le 05/11/2019 à 22h25


dynastie47 a écrit le 05/11/2019 à 12h50:
@jalisko
pourquoi ne pas donner uniquement de ton mélange en enlevant le maïs et faire par exemple 70% orge aplati ou floconne, 25% de granulé de luzerne et 5% de pois si tu y tient ou 75% d'orge et 25% de granulé de luzerne ( avec ça il faut obligatoirement donner un cmv en plus car ces rations ne couvrent pas les besoins journaliers en vitamine minéraux et oligo-éléments) oligovit de Reverdy est bien
Bonsoir Dynastie, alors comme expliqué dans une réponse à Himaliae plus haut, en fait, il y a deux rations différentes : celle du matin de la pension qui fait 2L et qui contient déjà de la luzerne et celle du soir, que j'achète à un paysan et qui contient 80% orge 15% maïs et 5% petits pois. C'est cette ration du soir qui est trop forte en amidon et que je veux baisser avec un autre complément. Comme j'ai déjà utilisé la luzerne le matin et que je dois la limiter (cf fer et calcium), je pensais à mettre du tourteau de soja ou de colza le soir. Le tt de soja c'est maxi 100g par 100kg de PV par jour mais comment ça s'additionne avec la luzerne pour respecter le ratio de protéines maxi de 12/14% je crois ?

maïs pour ulcéreux c'est a bannir
Ce ne sont pas du tout les infos en ma possession
Sinon oui il a déjà un CMV dans sa ration du matin, oui oui

Dynastie47

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Posté le 05/11/2019 à 23h06

jalisko
en fait ce que je te disais c'est est ce qu'il ne serait pas plus simple de donner une seule et même ration matin et soir ?
et notamment si ton agriculteur peut te faire un mélange dont je t'ai donne les % plus haut

pour ce qui est du tourteaux de soja il ne faut pas dépasser 2% de la ration pour ne pas être au delà de 12-13% de protéine mais sachant qu'il a déjà de la luzerne ( qui contient en général environ 18% de protéine )un apport en protéine est inutile ça va surcharger ses reins pour rien

en gros si tu pouvais donner a ton cheval matin et soir ( donc remplacer la ration que ta pension inclu dans le prix par ton mélange du soir ) un mélange orge / luzerne ou orge /luzerne/ pois avec toujours ton cmv tu serais bien plus tranquille

le maïs contient plus de 60% d'amidon pour des ulcéreux même a faible dose c'est à proscrire si tu veux donner de bonnes graisses part sur de l'avoine qui a un meilleur taux de matière grasse 5% (contre 4% pour le maïs ) plus de cellulose et bien moins d'amidon 36% seulement

Irka

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Posté le 05/11/2019 à 23h29

Pour enlever l'amidon tu enlèves le maïs ! C'est pas plus difficile Déjà qu'il en a dans sa ration du matin ...

Et comme on est plusieurs à le dire, le maïs c'est à bannir pour un ulcéreux.
enfin pour tous les chevaux je dirais, ce ne sont pas des poules ...

Et non ta ration actuelle n'est pas équilibrée, ni celle du matin ni celle du soir ...

Le plus simple c'est de faire une prise de sang et de voir où s'en trouve ton cheval, si il a des carence ou pas.

De mon côté j'ai deux PS, un SF et une ponette grand C. Ils sont montés entre 2 et 5 fois par semaine. Foin à volonté la nuit en stab et herbe la journée au pré (après ce sera foin à volonté la journée aussi) (été H24 dehors au pâturage).
Mon SF qui est celui qui bosse le plus, mange au plus froid de l'hiver une ration de 1l composé de betterave réhydraté (donc matière sèche moins d' 1/4 de litre), du son pour balancer, une cuillère à coupe d'huile de colza et des minéraux + vitamines adaptés. En gros la betterave sert à donner un repas "chaud" car je réhydrate à l'eau chaude et à mélanger mes minéraux et vitamines. Le fourrage et l'herbe du pâturage sont régulièrement analysé. Et le reste de l'année c'est 1 litre de betterave réhydraté (1/4 litre sec) qui est partagé entre mes 4 chevaux histoire d'y mélanger les minéraux et vitamines. Je leur mets aussi une bassine d'eau avec de l'argile au fond, ils la boivent volontiers par période et moins à d'autres ..

Jamais mes chevaux ont eu 4 litres de ration, même lorsque nous faisons beaucoup de concours ...
Pourtant j'ai pas des rustiques et j'habite une région froide ...

Regarde avec une diététicienne.... car là les tourteau c'est des protéines et la luzerne aussi , donc ça ferait trop...
Et " camoufler" l'amidon du maïs, je ne sais pas comment tu vas faire ... Tu ne veux pas utiliser l'huile en raison des lipides, mais ton maïs en contient également ... Juste que l'huile sera assimilable beaucoup plus facilement et irritera moins le système digestif que ton maïs en grain même concassé ...

Tu parles d'aliment pour ulcéreux que tu ne peux actuellement pas te permettre, mais as-tu regardé leur composition ? si oui, pourquoi ne pas te calquer dessus ?
J'avoue en avoir vite zieuter sur internet, aucun ne contient du maïs et certains sont même sans céréales, ce qui me semble logique à cause des ulcères ...

Jalisko

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Dose maxi luzerne et tourteau colza
Posté le 06/11/2019 à 09h59


irka a écrit le 05/11/2019 à 23h29:
Pour enlever l'amidon tu enlèves le maïs ! C'est pas plus difficile Déjà qu'il en a dans sa ration du matin ...

Et comme on est plusieurs à le dire, le maïs c'est à bannir pour un ulcéreux.
enfin pour tous les chevaux je dirais, ce ne sont pas des poules ...

Bonjour Irka, merci pour ta réponse et ton attention et aussi ton temps Irka. Oui j'ai entendu et oui vous êtres 2 à me le dire, pour le maïs. Mais ce ne sont pas les infos que j'ai par des sources professionnelles (je pourrai développer si tu souhaites, bien sûr)

Et non ta ration actuelle n'est pas équilibrée, ni celle du matin ni celle du soir ... Celle du matin, est OK, validée par véto, nutritionniste et patronne de la pension, donc je ne la remets pas en cause, pour ma part.

Le plus simple c'est de faire une prise de sang et de voir où s'en trouve ton cheval, si il a des carence ou pas. Cheval vu le 14/10, état parfait, guérison ulcères acquises, prise de sang pour carence inutile selon le véto, vu son bon état.

De mon côté j'ai deux PS, un SF et une ponette grand C. Ils sont montés entre 2 et 5 fois par semaine. Foin à volonté la nuit en stab et herbe la journée au pré (après ce sera foin à volonté la journée aussi) (été H24 dehors au pâturage).
Mon SF qui est celui qui bosse le plus, mange au plus froid de l'hiver une ration de 1l composé de betterave réhydraté (donc matière sèche moins d' 1/4 de litre), du son pour balancer, une cuillère à coupe d'huile de colza et des minéraux + vitamines adaptés. En gros la betterave sert à donner un repas "chaud" car je réhydrate à l'eau chaude et à mélanger mes minéraux et vitamines. Le fourrage et l'herbe du pâturage sont régulièrement analysé. Et le reste de l'année c'est 1 litre de betterave réhydraté (1/4 litre sec) qui est partagé entre mes 4 chevaux histoire d'y mélanger les minéraux et vitamines. Je leur mets aussi une bassine d'eau avec de l'argile au fond, ils la boivent volontiers par période et moins à d'autres ..

Jamais mes chevaux ont eu 4 litres de ration, même lorsque nous faisons beaucoup de concours ...
Pourtant j'ai pas des rustiques et j'habite une région froide ...
Irka, je pense que c'est complètement possible, ce que tu expérimentes mais là, Jajou, on n'arrive pas à descendre en dessous de 4L. L'herbe n'est pas aussi présente que je le souhaitais. Dans la pension antérieure que j'ai été obligée de quitter car il cassait les fils, il avait 1ha d'herbe + foin et on ne mettait pas plus de 2,5L de complément. Dans la nouvelle pension, pas possible de passer en dessous de 4L.

Regarde avec une diététicienne.... car là les tourteau c'est des protéines et la luzerne aussi , donc ça ferait trop...C'est ce que je fais en // comme j'ai dit plus haut mais je n'ai pas encore la réponse
Et " camoufler" l'amidon du maïs, je ne sais pas comment tu vas faire ... Tu ne veux pas utiliser l'huile en raison des lipides, mais ton maïs en contient également ... Juste que l'huile sera assimilable beaucoup plus facilement et irritera moins le système digestif que ton maïs en grain même concassé ...Oui mais le foie pour moi....Je vais donner de l'huile de lin au coeur de l'hiver mais ne veux pas le surcharger en lui en donnant en permanence

Tu parles d'aliment pour ulcéreux que tu ne peux actuellement pas te permettre, mais as-tu regardé leur composition ? si oui, pourquoi ne pas te calquer dessus ?
J'avoue en avoir vite zieuter sur internet, aucun ne contient du maïs et certains sont même sans céréales, ce qui me semble logique à cause des ulcères ...
Si si je les connais tous. Il y en a une quinzaine sur le marché mais hors de prix pour moi. Oui, je me cale dessus très exactement, et c'est bien ce que j'essaie de faire, à savoir que je cherche à tamponner l'amidon des céréales avec des fibres et des protéines. Toutes leurs compos sont faites comme ça et c'est ce que j'essaie de reproduire avec mes ingrédients de base de ferme, en fait.

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Posté le 06/11/2019 à 10h09


dynastie47 a écrit le 05/11/2019 à 23h06:
@jalisko
en fait ce que je te disais c'est est ce qu'il ne serait pas plus simple de donner une seule et même ration matin et soir ?
et notamment si ton agriculteur peut te faire un mélange dont je t'ai donne les % plus haut
Bonjour Dynastie, je te remercie pour ton temps et tes tentatives pour me trouver des réponses. Oui ce serait plus simple d'avoir matin et soir la même ration par mon agriculteur mais vu le cirque que cela a fait pour ma ration du soir qui vient donc de l'extérieur (de mon agriculteur) j'ai peur que ça ne passe pas.
Bien vu tes pourcentages sans le maïs. J'entends bien et je note. Je reposerai la question à mes interlocuteurs mais j'ai trois sources pros et fiables qui ne me disent pas cela sur le maïs.....


pour ce qui est du tourteaux de soja il ne faut pas dépasser 2% de la ration pour ne pas être au delà de 12-13% de protéine mais sachant qu'il a déjà de la luzerne ( qui contient en général environ 18% de protéine )un apport en protéine est inutile ça va surcharger ses reins pour rien Je sais bien. C'est précisément ma question

en gros si tu pouvais donner a ton cheval matin et soir ( donc remplacer la ration que ta pension inclu dans le prix par ton mélange du soir ) un mélange orge / luzerne ou orge /luzerne/ pois avec toujours ton cmv tu serais bien plus tranquille Je ne peux pas non plus donner trop de luzerne cf Ca et Fe

le maïs contient plus de 60% d'amidon pour des ulcéreux même a faible dose c'est à proscrire si tu veux donner de bonnes graisses part sur de l'avoine qui a un meilleur taux de matière grasse 5% (contre 4% pour le maïs ) plus de cellulose et bien moins d'amidon 36% seulement
Alors le maïs a bpc plus d'amidon que l'avoine, c'est bien exact mais c'est un amidon "lent" et l'avoine a bcp moins d'amidon mais c'est un amidon "rapide" et c'est l'amidon rapide qui est déconseillé pour les ulcéreux.

En tous cas, quand j'aurais les réponses de mon côté, je vous tiendrai au courant si cela vous intéresse

Dynastie47

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Posté le 06/11/2019 à 13h55

jalisko pourquoi ne pas demander directement à tes professionnels dans ce cas ? ils devraient être a même de te donne réponse quand au tourteaux et luzerne

pourquoi ne pas donner la ration du matin le soir aussi alors si la ration est déjà calcule et adapté ?

pour ce qui est du maïs je ne remet pas en cause tes professionnels mais par chez moi tous les professionnels de la nourriture équine lorsque je faisait mes mélanges m'avaient déconseillé d'utiliser le maïs pour les raisons évoquées plus haut en favorisant l'avoine

l'avoine pour les ulcéreux idem ce n'est pas hyper conseillé mais en petite quantité a hauteur de 10-15% de la ration ça a moins de répercussions

Argamelle

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Posté le 06/11/2019 à 14h03

de toute façon, vu qu'on ne sait même pas les besoins énergétiques du cheval ni son état métabolique (gras, maigre, vieux, en croissance, race...)
c'est complètement faussé comme discussion et ça n'a aucun sens

Jalisko

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Posté le 06/11/2019 à 17h41

argamelle pas besoin de s'énerver. Il y a bcp d'infos dans mon post si tu regardes bien et ensuite je ne te demande pas un calcul de ration j'ai posé une question très précise. Il faut juste lire.

Jalisko

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Posté le 06/11/2019 à 17h52


dynastie47 a écrit le 06/11/2019 à 13h55:
@jalisko pourquoi ne pas demander directement à tes professionnels dans ce cas ? ils devraient être a même de te donne réponse quand au tourteaux et luzerne

Dynastie oui oui comme j'ai dit, question posée mais réponse encore en attente et j'aurais voulu commencer vite vite à tamponner la ration du soir.

pourquoi ne pas donner la ration du matin le soir aussi alors si la ration est déjà calcule et adapté ?

Graves graves pbs financiers >> 2l de plus de la ration de la pension = 30€ par mois de plus alors que la ration de lon agriculteur me coûte 10€ par mois. Après si je ne trouve pas de solution tu as raison c'est peut-être ce que je vais faire au final. Ce sera mieux que tous les pure feed and co au niveau budget !

pour ce qui est du maïs je ne remet pas en cause tes professionnels mais par chez moi tous les professionnels de la nourriture équine lorsque je faisait mes mélanges m'avaient déconseillé d'utiliser le maïs pour les raisons évoquées plus haut en favorisant l'avoine

l'avoine pour les ulcéreux idem ce n'est pas hyper conseillé mais en petite quantité a hauteur de 10-15% de la ration ça a moins de répercussions


J'ai bien entendu et comme je te le disais, j'ai pris noté et reposerai la question. Mes interlocuteurs sont deux nutritionnistes + le service client de Reverdy. Les trois le disent ce que je t'ai dit sur le % supérieur d'amidon dans le maïs mais de qualité préférable à l'amidon de l'avoine sur le plan ulcères. Mais oui, j'ai bien noté et reposerai la question avec tes explis dont je te remercie bcp

Siskas

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Posté le 07/11/2019 à 14h59

Pour avoir eu a remettre en état un cheval ulcereux d'1m70 à qui il manquait 150kg , j'ai utilisé de l'orge germé a raison de 6 l par jour et de 200g de luzerne avec foin a volonté de très bonne qualité . C'est un peu contraignant mais très efficace et super économique.
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