Conseils saut en longe (jeune cheval)

Même si ton cheval n'est pas destiné à sauter régulièrement, justement, il doit donc apprendre juste. Après, tu n'as pas l'air d'apprécier ce que j'ai dit alors ma foi, ben fais à ton idée.

colinemsc y a pas grand chose qui va dans cette video en fait..

Deja quand on a pas l'équipement adéquat on s'abstient ! Y a pas d'urgence a faire sauter son cheval en longe alors si on a oublié la grande longe ou sautera quand on l'aura!

Ensuite les barres au sol au trop sont trop proches.

Le cheval n'est absolument pas en avant au trot. Ce n'est pas une allure de " travail ", surtout pas quand on veut aller sauter!
Un cheval avant de la faire sauter on le met deja en avant. La meme pour un simple travail en longe sur un jeune cheval pour moi y a pas assez de tonicité.

Au delà d'arrêter le cheval a la réception, C'est surtout que la c'est très mal fait! Il s'arrête pour aller vers le longeur (réclamer une friandise ?) au peut très bien arrêter son cheval en longe mais il doit impérativement rester sur le cercle sinon il va prendre l'extreme mauvaise habitude de toujours revenir au longeur dans les transitions descendantes. Voir ensuite venir au longeur dès lors qu'il n'est plus sollicité.

Donc pour travailler dans le bon sens on commence par utiliser les bons outils!
On travaille le cheval dans le mouvement en avant
On ne le laisse pas s'arrêter de lui même, soit on lui demande l'arrêt sur le cercle et ca fait partie de l'exercice (mais pas a 3ans et pas avec un cheval qui ne se porte pas en avant) soit au contraire on le maintient dans le mouvement pour qu'il ne prenne pas l'habitude de caler a la réception.

Je vais répondre de manière générale aux grands points cités, ça évitera de citer chaque passage, sinon on ne va pas s'en sortir !

Déjà, merci aux personnes ayant donné des idées d'exercices, de méthodes à employer ! (parce que me dire ce qui va pas, c'est le but, oui, mais je demandais aussi et surtout des solutions aha)

1) Le matériel
Je comprends un peu mieux cet avis sur le licol en corde mais ça ne me fera pas changer (je ne vais pas mentir). Du moins, pas à la longe. Je n'ai jamais eu de problème jusque là avec, il ne tourne pas, Jaïko le supporte très bien et réagit plutôt bien aux pressions dessus (en cédant, pas en subissant sans rien dire hein). Pour le moment c'est un outil qui nous convient très bien ! (Oui, j'ai conscience que c'est un outil donc j'essaye au max de faire attention !)
Pour le saut, je comprends mieux en revanche et j'irai sur un licol plat la prochaine fois.
Idem pour la longe, on est tous d'accord pour dire qu'elle est trop courte, moi la première !

2) L'arrêt après le saut
Je vais parler du fait qu'il s'arrête face à moi puisque j'ai déjà parlé de la partie "il s'arrête juste après".
Pour ce dernier point, c'est simplement la manière que je lui ai apprise. C'était tout simplement plus simple pour moi car de nombreux exos d'equifeel demande l'arrêt du cheval face au cavalier. Par contre, je ne suis pas contre lui apprendre l'arrêt sur le cercle ! Ca peut toujours être utile

3) Tonicité
Je sais que Jaïko manque d'impulsion et je dois avouer que j'ai parfois du mal à lui en demander plus. Pas qu'il n'en est pas capable mais je n'ose pas forcément : vu d'où on part, c'est déjà énorme comparé à ce qu'on avait avant et j'ai tendance à m'en satisfaire... Avant, c'était un sacré fainéant (vous savez, le cheval sur lequel vous pouvez tout faire mais il n'avancera pas plus vite ? Bah c'était lui...) ! Et lui rentrer dans le lard bah... c'est pas mon truc Je l'ai débloqué petit à petit et ça continue. Donc vous l'aurez compris, c'est un problème plus général ! (idem pour son amplitude d'ailleurs !)


Donc bref, pas idéales du tout comme conditions de saut, je l'ai bien compris. Mais au moins, maintenant, je sais quoi travailler de manière générale ! (bon même si certaines choses étaient déjà en cours ou sur "to-do list" aha)

colinemsc alors deja tonicité et vitesse ce n'est pas la meme chose! Il faut respecter l'allure du jeune cheval mais en le rendant plus tonique!

Mon I est très posé également et je dois prendre sur moi pour ne pas l'affoler dans son rythme mais par contre je veux et je travaille sa tonicité c'est a dire notamment le rebond et le bond dans l'allure supérieur. Il doit toujours etre " prêt a partir " et dynamique dans le travail. Ca ne veut pas dire qu'il va vite.

Le mien est un sauteur et pour autant il y a un travail préparatoire qui doit être acquis avant d'aller sauter. La mise en avant et l'impulsion sont le B.A-BA et on ne saute pas sans ça.

Si ton cheval n'a ni tonicité ni impulsion, il faut avant tout lui inculquer ca si tu veux que le travail sur les barres deviennent un vrai travail et pas juste une seance un coup pour s'amuser. D'ailleurs a mon sens ca servira pour tout et pas uniquement pour le travail sur les barres! Je le rappel mais on ne veut pas de vitesse on veut de l'a tonicité et donc finalement une sorte d'implication dans le travail, ca sert a tout! Et ce n'est pas parce qu'il est tonique qu'il n'est pas calme!

Edit : on voit trop souvent les cavaliers loisir " endormir " leur cheval, souvent parce qu'ils ont un peu peur ou qu'ils n'ont pas le bon référentiel. Ils se contentent d'avoir un cheval endormi et mou Mais ce n'est pas toujours une bonne solution surtout avec un jeune parce que les jours ou le cheval est un peu plus tonique ou qu'il a moins envie de glander.. on ne saura pas le gérer !

Je répond à nouveau parce que si nous ne sommes pas très expérimenté en saut (c'est un euphémisme) pour le reste ça pourrait t'aider


Je plussoie Totox dans la citation suivante :




J'ai le problème car je retiens inconsciemment mon cheval. En conséquence nous sommes bloqués depuis quelque temps, car sans impulsion rien ne va et aucun exercice n'est intéressant à demander, car il ne réglera rien.


Impulsion et pas vitesse. C'est valable tout autant pour le travail à pied : le cheval peut avoir une cadence lente sans être mou. Je dirais même que, pour le mien en tout cas, une cadence lente est préférable car à cadence rapide il se met sur les épaules


On est en train d'essayer de régler ça (c'est à dire ma manière de toujours le brimer dans l'allure pour avoir l'impression de gérer). Le problème de cette attitude du cavalier c'est que sans impulsion aucun cheval ne peut réussir un exo même lambda et donc par la suite, chaque demande autre que "part au trot planplan" va le gonfler parce qu'il ne pourra tout simplement pas. Du coup tu auras un cheval plan plan et qui explose de temps en temps quand l'exo est trop dur. Et ça c'est vraiment la merde parce qu'au bout du compte, tu pourrais finir par ne plus rien demander.

J'y arrive un peu mieux depuis que j'ai "pris conscience" (c'est un peu faible comme terme, ça tient plus de l'illumination métaphysique) que le coincer devant amplifie tout problème à partir du moment ou on est plus dans le traîne mémé.
Et surtout, AUCUN exercice n'est bénéfique, partant de là c'est même pas la peine de les commencer : c'est pas la peine de faire des kilomètres de cession ou d'épaule en dedans avec un cheval sur le pif et qui n'avance pas d'un pouce.


Donc d'abord avoir un cheval un peu "rebondissant" sur le cercle.
Si Jaiko est comme le mien, 120 cercles ne changeront absolument rien, il faut juste l'interresser à ce que tu demande mais intelligemment


Personnellement, je ne me focalise pas sur l'impulsion car dès que j'essaye de le réveiller un peu ça l'agace et il ne m'écoute plus vraiment : il fait pour avoir la paix mais tout le bénéfice est perdu car c'est sans aucune bonne volonté, donc pour le coup ben l'impulsion, y'a rien. Y'a de la vitesse et 120% du poids sur les épaules, mais rien de plus.

Par contre, je me sers de sa capacité à jouer en mettant des trucs sur le cercle. Des passages étroits, des plots, des barres , je fais des transitions, des changements de direction... Et là, sans avoir jamais demandé plus de rythme, j'ai un cheval attentif et tendu. C'est beaucoup plus dur pour moi parce que quand il est attentif et tendu je n'ai pas de droit à l'erreur. Donc il y a un travail à faire sur soi aussi, supporter que l'exercice mal fait soit de sa faute et pas celle du cheval, gérer la frustration et la colère parfois.

Bon par contre comme le dit Totox, après faut gérer alors pour l'instant, en selle, je fais ça avec parcimonie car ça envoie un peu du lourd et ça me stresse


Ton cheval à toi est très jeune : un travail sur le cercle comme je fais, avec des embûches et des transitions ça me semble beaucoup trop dur. D'autant plus qu'il faut qu'il parvienne à déplacer les épaules librement et ça c'est beaucoup de travail pour des chevaux comme les nôtres.


Si tu veux le faire sauter, ok mais je pense que, comme le mien, il a besoin de vitesse pour gérer un équilibre pas extra et en plus il est très très jeune. Je pense donc qu'il faut qu'il soit entièrement libre de ses mouvements pour que ce soit un minimum bénéfique
Sinon tu vas lui apprendre à ralentir et tu n'auras aucun contrat de foulée correct, sans parler du fait qu'il ne pourra rien sauter correctement, même pas une croix
Comme j'ai très peur à l'obstacle j'ai fait cette erreur au début. J'étais en cours mais malheureusement même un excellent prof ne peut pas tout faire à ta place. Je lui ai inconsciemment appris à s'enterrer au pied de chaque obstacle parce que finalement j'aurais bien voulu qu'il n'y aille pas. Résultat des courses dès qu'on dépassait 40 cm il ne voulait plus me sauver la mise et le prof était de plus en plus déprimé.


On a tout arrêté et repris les bases de chez base, mais c'est une véritable galère pour rattraper toutes mes bêtises. J'aurais mieux fait de ne rien faire plutôt que de faire trop tôt


Donc saut en liberté, en plus dans la carrière il y a des chances que ça lui plaise beaucoup et tu ne devrais pas manquer d'impulsion
Mais il faut que tu demande de l'aide parce que toute seule tu pourrais avoir du mal à gérer, il va se barrer.

Je me permets de rebondir là dessus, en toute sympathie.
Il est certes intéressant que le cheval désengage à la demande du cavalier/longeur.

Cependant, les chevaux qui fuient à la réception ou charge les barres ont souvent un problème de douleur, stress qui font qu'ils tentent de se débarrasser du saut le plus vite possible.

Ici il s'agit d'un cheval qui apprend, il n'a normalement aucune raison de de charger la barre ou de piquer un sprint à la réception. Sur les vidéos, il semble d'ailleurs en sous impulsion mais la propriétaire a déjà relevé cela.

Donc rien ne sert de lui apprendre à s'arrêter juste après l'obstacle. Quid de l'impulsion quand il faudra enchaîner avec un autre exo derrière ou un autre saut ?

D'ailleurs, a priori, on ne règle pas le souci d'un cheval qui fuit à la réception en le stoppant net. Il faut chercher l'origine du problème

Je ne vois pas le problème avec arrêter le cheval après le saut...

Le mien (totalement rétif à l'obstacle), j'ai mis un point d'honneur à avoir "l'arrêt" après l'obstacle pour qu'il ait toujours une solution de "calme" (récompense ici). Ben quand je veux "enchaîner" il n'y a aucun souci : ça s'appelle de la communication. Même encore aujourd'hui, il y a toujours un arrêt après un passage même "tout bête" de barres car il a sa récompense... s'il y a un arrêt intempestif, ça vient de moi car j'ai tendance à appréhender sa propre réussite de l'exercice

Fin je trouve que, en plus, ça peut apporter du positif à l'obstacle qui n'est pas souvent bien géré par les cavaliers (combien de chevaux précipitent ?) et encore plus dans l'apprentissage (la fin de l'effort, récompense, pas de gestion de l'équilibre sur le cercle ensuite, pas de demande supplémentaire etc).

D'ailleurs dans sa vidéo on voit très bien l'utilité de l'arrêt après un saut fait dans le stress : ça a été immédiatement désamorcé et tant mieux. Ca peut arriver sur n'importe quel cheval ! Leur donner une solution de "sortie", c'est quand même un sacré cadeau qu'on peut leur faire quand on est des humains imparfaits, maladroits, qu'on peut en demander un peu trop ou manquer d'attention sur un déclencheur.. ;)

Bref, il ne faut pas oublier qu'on communique avec un animal vivant, doté de réflexion, et pas une machine dans laquelle on rentre un code saut = arrêt. Il peut très bien comprendre demain (peut-être qu'il faudra deux ou trois essais car le système sera certes "mis en place", et alors ? Si les bénéfices sont acquis derrière ?) que saut = on continue = arrêt. Fin, j'ai vraiment du mal avec ce concept de si tu apprends à... t'es foutu derrière. Non ? Parce que dans ce cas là, on n'arrête jamais le cheval, on ne le récompense jamais.

J'ai remarqué d'ailleurs la même chose avec le reculer en classique où c'était vu comme "dramatique" de laisser le cheval à l'arrêt après le reculer... en western, on laisse le cheval à l'arrêt, ça offre une super bonne assimilation et ça n'empêche pas du tout de repartir vers l'avant si c'est nécessaire !

La sous-impulsion, il faut voir d'où ça vient (longeur qui freine trop car de l'appréhension ? Ou un inconfort quelque part).

Par contre le licol en cordes, je ne reviens pas là-dessus mais effectivement c'est un clairement pas une bonne chose !

tekesuta pour moi la réception fait autant parti de l'exercice " saut " que le saut en lui même et c'est pareil pour l'abord.

On peut très bien arrêter et récompenser après quelques foulées parce que clairement là l'exercice n'est selon moi pas terminé et toujours selon moi cela donne une mauvaise indication au cheval.

Quand on saute y a rien de pire qu'un cheval qui cale et la clairement il cale et on l'encourage la dedans. L'exercice dans son ensemble est nettement plus aisé pour tout le monde si le cheval se porte en avant derrière sa barre et si la transition vers l'arrêt se fait a la demande et pas systématiquement.

Pour moi le systématique doit être le mouvement et l'exception sera l'arrêt. Dans la construction du cheval et la réalisation de l'action de sauter c'est plus simple, logique et naturel. Surtout quand on a la bonne impulsion et la bonne tonicité.

Ajout : y a rien de positif à arrêter son cheval a la réception parce que généralement ca ne désamorce rien du tout, ou au moins ca ne règle pas le problème qui a causé le stress avant. Par contre ca rajoute de la difficulté dans la réalisation du saut et là par contre tu peux créer des soucis parce que tu vas mettre ton cheval dans le rouge.

On ne règle pas un problème a l'abord (précipitation) derrière l'obstacle. C'est souvent un truc qu'on voit dans le travail monté : le cheval précipite son abord et se débarrasse de son saut puis détale derrière, on va lui peter 4 dents pour l'arrêter a la réception. Sauf que non, on ne fait que récupérer la réception qui correspond a son abord et a son saut et c'est en travaillant son abord qu'on va régler sa réception et pas l'inverse.

totox Je ne pense pas que la sous-impulsion vienne de l'arrêt, comme j'ai dit c'est soit qu'il y a un frein soit un souci physique. L'arrêt n'amène pas de sous-impulsion, sinon, encore une fois, on n'arrêterait jamais un cheval au boulot !

Bien sûr qu'avec une bonne impulsion et tonicité le cheval peut conserver l'allure, à la réception ça sera plus simple sur trois foulées, c'est sûr, je ne parle pas d'un stop net qui est un véritable exercice et un gros effort.

Mais ensuite, en quoi ça devient logique et naturel ? Un cheval est économe d'énergie, préfère éviter les obstacles que les sauter, et s'ils sautent, c'est souvent pour fuir / rejoindre l'herbe de l'autre côté... donc on est loin d'un naturel "je saute et je galope pépère jusqu'au prochain obstacle" au naturel

Après systématique / exception, ça dépend juste du travail. Si j'ai un obstacle isolé, pas besoin de le faire courir pendant 20 mètres après. Si j'ai deux obstacles, il ira courir ces 20 mètres. Il faut juste s'adapter à l'exercice à l'instant T dans l'idée d'encourager (ou ne pas écoeurer chez certains) le cheval dans une action, promis, ce n'est pas pour autant qu'il en deviendra mou, feignasse et j'en passe, sinon, bon courage à tous ceux qui bossent en R+... il s'agit d'une communication...





Comme plus haut je ne parle pas d'un arrêt net mais de l’interruption de l'exercice comme sur la vidéo. Son cheval, si tu regardes, n'est pas dans le rouge, et quand il l'est, il désamorce en s'arrêtant et hop, les choses s'apaisent. Le problème qui a causé le stress, mettons, est un mauvais abord du saut, un déséquilibre = la fin de l'exercice par l'arrêt appris (pas forcé dans la douleur !) (ou le pas si le cheval a besoin d'être en mouvement) n'est-il pas plus bénéfique que le pousser dans un trot / galop suite à une réception déséquilibrée ? S'il y a eu une douleur au moment du saut, ce n'est pas plus confortable d'avoir le choix de s'arrêter ? Parce que là où on met le cheval dans le rouge, c'est en continuant à demander un effort et encore plus dans l'action d'aller en avant.

Après je n'ai jamais parlé de corriger un cheval qui embarque en lui pétant les dents hein.. déjà ça se fait pas du tout en selle, ni sur des obstacles... ;) j'ai juste dit que dans l'apprentissage, ça peut apporter beaucoup de choses, et que ça n'empiète pas sur le reste, car on peut communiquer avec un cheval !

tekesuta sauf que pour moi, mettre un cheval dans le rouge c'est plus physique que mental dans cet exercice là.

Et en ce sens quand tu n'as pas d'impulsion, que ton cheval escalade sa barre et que derrière il vient caler.. tu compliques l'action de sauter qui doit se faire dans le mouvement en avant et la tonicité.
Donc tu le mets dans le rouge car pour faire simple c'est physiquement plus difficile de sauter sans élan qu'avec. (Edit : moi je trouve pas que le cheval s'arrête mais bien qu'il cale et donc c'est un tout avec le manque d'impulsion dans l'abord)

Pour répondre donc a tes questions, a mon sens le cheval se fera plus " mal " en sautant comme sur la vidéo qu'en sautant dans le mouvement en avant et en demandant éventuellement un arrêt progressif plus loin.
Dans le travail monté en tous cas, s'arrêter derrière un obstacle c'est un exercice hyper compliqué et nécessitant un cheval dressé, armé et en équilibre. C'est tout ce qu'on ne demande pas a un jeune et qu'on obtient avec un travail de longue haleine sur des vieux.. c'est donc à transposer au travail en liberté je pense.

Et au delà de tout ca, il me semble que sur la video l'arrêt n'est pas nécessairement demandé mais plutôt subit avec un cheval qui vient réclamer la friandise. Ca pour moi c'est une mauvaise habitude et pas une histoire de communication, de R+, B- ou je ne sais quoi! Mais ca c'est encore un autre sujet.. et c'est aussi lié a la longueur de la longe mais ca a deja été développé également.

totox Je ne parle pas de l'impulsion avant, j'ai relevé que le cheval était en sous-impulsion. Ca n'a rien à voir avec l'arrêt. Un cheval dans l'impulsion, encore heureux, sait aussi s'arrêter après trois foulées, c'est pas leur kiffe d'avancer sans but hein Ou alors il y a un souci là. Et je ne parle encore une fois pas d'un arrêt net équilibré et après le saut, mais de mettre un terme à l'exercice (ou laisser l'exercice se terminer) je comprends pas pourquoi tu pars là-dedans ?




Subir, c'est qu'elle ne voudrait pas de ce comportement. Hors j'ai des doutes car si tu regardes un peu, tu observes que la cavalière se relâche après le franchissement = renvoie au cheval que l'exercice est terminé, qui, par sa nature de cheval, va au confort, et oui, récompense s'il y a, tant mieux. Il est libre de faire ce qu'il veut après avoir répondu à la demande de la propriétaire. En quoi c'est mal ? ^^ Tu préfères un cheval bien robotisé qui ne vit que pour des ordres ?

tekesuta je pars la dedans parce que pour moi la l'arrêt (qui n'en est pas un pour moi) se fait trop tôt après le saut et donc l'exercice " saut " qui comprend abord et réception n'est en l'état pas terminé. Il le serait si on DEMANDAIT l'arrêt (pour un arrêt et pas pour une demande de friandise) quelques foulées plus loin.

Et l'exercice deviendrait donc saut + arrêt mais ca pour moi ca se fait sur un cheval qui se porte d'abord en avant. Donc plus tard dans l'apprentissage sur le cheval en question.

Là il n'a meme pas fait un foulée avec ses postérieurs qu'il est deja orienté vers sa donneuse d'ordre. En gros pour moi dans l'action du saut il était deja focalisé sur l'étape d'après qui est de s'arrêter et tourner ses hanches autour des épaules pour venir en face de son humaine.

Ce n'est pas normal! Et c'est en cela que je le redis mais je considère que l'exercice 1 c'est a dire sauter n'est pas exécuté correctement et n'est pas terminé.

Tout dépend de l'objectif. Et de si on veut tout travailler d'un coup, ou de si on accepte de construire élément par élément.

Exemple tout bête :
Quand j'ai entamé le travail en longe avec mon jeune, je lui ai appris à désengager les hanches/me faire face pour les arrêts. Après un an et demi de conditionnement à cette réponse (et je dis bien conditionnement), il ne m'a fallu que trois-quatre séances pour lui apprendre un autre arrêt (arrêt sur le cercle). Et pourtant l'habitude était bien ancrée et il a été franchement perturbé quand j'ai commencé à lui demander les arrêts autrement.
Est-ce que pour autant ça a posé un problème quelconque ? Je ne crois pas. Au contraire, même. J'ai travaillé la longe en sécurité, avec des arrêts bien nets et plus faciles à "forcer" en cas de problème, puis quand j'ai voulu passer à un niveau au-dessus (arrêts sur le cercle) mon cheval a pu se concentrer spécifiquement là-dessus. Résultat, j'ai un cheval qui me fait des arrêts super propres et dynamiques. Et je suis persuadée que je n'aurais jamais pu atteindre une telle perfection avec si peu d'effort si j'avais fait autrement.

walmos mais la forme de l'arrêt ce n'est pas le sujet de mon propos cité. Le sujet de mon propos (qui est d'ailleurs celui du post) c'est l'exercice " saut " !
Et justement dans mon explication l'idée c'est bien de travailler élément par élément (saut d'abord et ensuite arrête).

Je ne comprends pas bien le sens de ton intervention dans le cas présent du coup