Humain et nature, humain/animal

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Gobi

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Humain et nature, humain/animal
Posté le 27/02/2024 à 08h57

Parce que je trouve que pour avancer il faut débattre (préfixe dé associé au mot battre : ne pas battre !) et échanger. Parce que ne pas être d'accord ce n'est pas dire que l'autre est nul ou que ce qu'il dit n'a pas de valeur. parce que j'ai besoin de triturer les arguments pour savoir comment je me positionne par rapport à eux.

Je vous propose cet espace pour parler et débattre de nos questionnements, cheminements, positionnements par rapport à l'agriculture, à l'alimentation, à l'écologie, la nature, le vivant, la relation homme/animal.

Bien entendu pour débattre sans battre, il faut prendre le temps de lire (voire de relire), ne pas hésiter à reformuler ou faire reformuler pour bien comprendre ce que l'autre a voulu dire (et non pas ce que j'ai voulu lui faire dire), laisser retomber les émotions parfois provoquées par une première lecture, parler de soi et non pas de l'autre.


Donc mon point de départ c'est le post végé où des questions sont régulièrement soulevées mais n'ont pas leur espace. Plusieurs fois la demande a été faite de les sortir de ce post et de leur créer un espace. Je propose celui-ci !

Je vis dans une région hyper rurale avec des animaux de compagnie et vivriers. je travaille depuis an et demi comme ouvrière agricole dans de petites fermes paysannes tant en élevage qu'en ferme hyper diversifiée. Actuellement je bosse le plus dans une ferme paysanne maraichage/lait/viande (sur 20 ha pour un couple : 8 laitières, 3 cochons) et nous travaillons une jeune jument pour la mise à la traction animale.
C'est pour moi un format passionnant à explorer et que je trouve très cohérent d'un point de vue environnement/écologie.

Voilà pour le côté présentation, des questions au retour du taf !

Eric61

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Humain et nature, humain/animal
Posté le 27/02/2024 à 23h00

liteulorce
Le BTC est remonté à plus de 50 000€, le Cac40 bat son record absolu du jour précédent chaque jour depuis une semaine, je ne vois donc aucune raison à ce que cela change. Il faut juste accepter l'idée qu'il y aura malheureusement toujours quelqu'un pour avoir les pires idées qui soient.

Dans ce contexte, malheureusement, lorsque l'on veut avoir un peu de nature autour de soi, je crois sincèrement que la seule possibilité est d'acheter le plus de terrain possible pour se créer une bulle.
Malheureusement je ne vois que ça.
Et là, chez toi, tu pourras faire ton remake de "danse avec les loups". J'en ai d'ailleurs un ou deux qui passent assez régulièrement par chez moi.

Totox

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Humain et nature, humain/animal
Posté le 28/02/2024 à 07h12

rooibos l'autonomie alimentaire est impossible en France. Nous sommes obligés de faire appel a l'import et pour importer il faut exporter.
Notre pays et trop petit pour être autonome avec la population actuelle.

Pistachio

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Humain et nature, humain/animal
Posté le 28/02/2024 à 07h26

Bonjour

Je ne suis pas sûr d'avoir compris tout le sujet.

Je donne quand même mon point de vue globale. Je pense que la nature et les animaux souffriront toujours tant que l'humain se croit au dessus.
Il suffit de voir tout le mal qu' "on" leur a fait jusqu'ici et qui continue...
De plus, tout est interdependant, les animaux, la nature, le paysage, les humains...Sans animaux, sans nature, on ne vivrait pas et pourtant on la détruit encore et encore.

Je pense ne pas être spéciste. J'ai du mal à comprendre pourquoi l'humain se croit autant au dessus de tout et tout permis. Une vie même animale ou végétale est une vie, une vie qui a de l'importance! "On" est pourtant responsable de l'extinction de masse et de la destruction des "poumons" de la planète.

A titre personnel, je me pose beaucoup de questions en ce moment. Je m'occupe d'animaux sauvages, menacés dans la nature, nés en captivité et qu'on ne peut pas relâcher dans la nature. Dans un monde idéal, ça ne devrait pas exister. Dans le notre, "on" leur a tellement fait de mal et on a tellement détruit leur territoire que je considère presque ça comme un devoir de leur offrir la meilleure vie possible malgré les circonstances.
Je m'interroge aussi sur le fait de se faire de l'argent sur les animaux. J'ai vu que ça peut mener à beaucoup de dérives incomptatibles avec le bien être animal quand le profit commence à passer avant...Je suis très prudent sur les endroits que je soutiens ou non.

Je cotoie pas mal de chasseurs, bien que je ne mange pas de viande, n'ai avis plus mitigé sur la question. Un chasseur correct est censé respecté l'environnement, tuer un animal rapidement sans le laisser à l'agonie, et lui laisser ses chances quoi...Je crois préférer la chasse aux élévages où les animaux vivent en captivité sans la moindre chance de s'en sortir! Je suis aussi sûr, que si la plupart des gens devaient chasser ils auraient bien plus conscience des choses voire deviendraient végé. Acheter un steak en magasin ou tuer l'animal, le dépecer, et preparer son steak c'est différent. Il y aurait aussi probablement moins de gaspillage.
Par contre, je ne suis contre la chasse avec des armes, je préfère laisser la possibilités aux animaux (prédateurs) de chasser. C'est plus naturel et respectueux de la nature.

Quant aux courses fruits/légumes, c'est dommage de ne pas pouvoir être autonomes. Je ne comprends pas non plus que les pays "riches" participent à la misère humaine et à la polution en important des denrées plantées et cueillies dont je ne sais quellea conditions à l'autre bout du monde. Je suis aussi plus mitigé car il y a double soucis pour moi. Tant que ce sera moins cher et que plein de gens galèreront avec les couts de la vie qui explosent et les salaires qui ne suivent pas, certains n'ont pas le choix. Il faudrait avoir des aides pour les agriculteurs locaux, la possibilité pour tous les citoyens d'acheter chez eux également...

Totox

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Humain et nature, humain/animal
Posté le 28/02/2024 à 07h43

pistachio bah si on achète des produits fabriqués a l'autre bout du monde c'est juste parce qu'il y a de la demande en fait.. on n'importerait pas d'avocats si personne n'en consommait !

Les industriels ne font que répondre a une demande.

Pour ce qui est d'offrir la possibilité a tous les citoyens d'acheter chez les agriculteurs locaux.. megalol! Au dela de la possibilité il faut l'envie. L'envie d'acheter ET de cuisiner!
Une grande proportion de gens qui se plaignent n'ont juste pas envie et se cache derrière l'accessibilité pour se trouver des excuses.

Quand on regarde les caddies de certaines familles qui font leurs courses une calculette a la main, c'est rempli de produits transformés, industriels, sucrés a mort.. ca coute une blinde et/ou c'est crado. Franchement j'avoue que j'ai du mal a comprendre.

Certes les légumes peuvent avoir l'air chers et on a pas toujours un producteur a cote mais si on commence par consommer de saison, par faire des plats différents avec un meme légume, cuisiner maison,.. on réduit vachement les dépenses.
A la maison depuis que je fais quasi tout moi meme j'arrive a faire des courses pour 3 pour la semaine (midi et soir) a moins de 140? (compris les a cote et produits bébé). C'est le prix que j'avais y a 3/4ans pour 2 uniquement le soir! Mais je passé plusieurs heures par semaine en cuisine c'est un fait.

Mais faut pas oublier non plus qu'ici nous sommes sur un forum d'abord dédie aux chevaux et normalement quand on parle de gens de chevaux, on parle de gens qui sont plutot proches des la nature, qui ont globalement des moyens et qui ont une certaine sensibilité a la cause animale. Ce n'est clairement pas un panel représentatif de la population globale.

Édité par totox le 28-02-2024 à 07h53



Pistachio

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Posté le 28/02/2024 à 07h50

totox Les avocats il y en a aussi en Europe du sud, j'ai même des proches qui en avaient dans leur jardin. Pas besoin de les importer d'autres continents.
S'il n'y en avait pas dans les magasins, personne n'en acheterait non plus.

Édité par pistachio le 28-02-2024 à 07h50



Totox

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Posté le 28/02/2024 à 08h00

pistachio penser que demain des industriels refuseraient de gagner des sous en important un produit consommé c'est totalement utopique.
C'est dans l'autre sens que ca marche, du moment que le consommateur sera client il y aura quelqu'un pour répondre a sa demande.

Et non il n'y a pas de production significative d'avocat dans le sud dd l'Europe. Peut être quelques arbres de ci de la mais c'est anecdotique.



Pistachio

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Posté le 28/02/2024 à 08h11

Pourtant on pourrait en planter à plus grande échelle en Europe si on le voulait.
Si on faisait des lois internationales pour protéger la planète ce serait déjà plus de l'ordre du possible que industriels ne se permettent pas ces dérives. Quand on voit que la plupart des gens prennent la voiture pour des petits trajets, ne se privent pas de prendre l'avion plusieurs fois par an, que certains ont carrément des jets privés...Il est tout aussi utopique de penser que la majorité des gens vont arrêter d'acheter ce qu'ils peuvent avoir pour pas cher dans le supermarché du coin. : (

Totox

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Posté le 28/02/2024 à 08h13

pistachio mais gars tu veux faire des lois internationales alors qu'on arrive deja pas a trouver de consensus en Europe.. voir meme certains veulent en sortir.

Franchement les jets privés c'est pas a l'échelle du problème. C'est la solution de facilité que d'aller taper sur le grand méchant voisin, ca évite de regarder dans sa propre assiette ce qu'on a pas envie de voir bien souvent.

Edit : et puis quelle loi internationale ? Tu veux interdire l'exportation des denrées a plus de X km ? Par avion ? Mais quel dirigeant normalement constitué accepterait ce genre de deal sachant qu'aujourd'hui notre système est basé sur la croissance ! Les pays émergents n'ont pas envie de se sacrifier a cause des erreurs des anciennes puissances.

Pourquoi toi tu pourrais te payer un Iphone et avoir une belle scolarité et pas le petit péruvien qui vit indirectement de l'exportation des avocats ?

Édité par totox le 28-02-2024 à 08h20



Pistachio

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Posté le 28/02/2024 à 08h18

totox Bien sûr que c'est un gros problème une minorité de riches polluent je ne sais combien de fois plus que les autres!
Il faut le voir comme un tout, c'est bien beau de faire ce qu'on peut à sa petite échelle mais au stade on en est le monde ça ne suffit pas!

Sinon, je regarde ce qui est dans mon assiette ne t'en fais pas pour ça et même au delà, je n'ai pas de voiture, je ne prends pas l'avion, pas le bateau (tout ces trucs sont un énorme % de polution). Malheureusement, je constate que le monde va toujours aussi mal.
Je n'ai pas de solutions miracles hein! Ce que je sais c'est que si tout continue comme ça rien n'ira mieux. Pourtant il y a une vraie urgence que ce soit pour les animaux ou la planète...et c'est peut-être même déjà trop tard.

Eric61

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Posté le 28/02/2024 à 08h22

Ben, je dirais même qu'on n'arrive pas à trouver de consensus en France, les dernières manifs ont fait reculer le peu de progrès faits en la matière...
Pour reprendre mon credo, une fois chez vous, planterez tout ce que vous voulez comme arbres et vous aurez des fruits et légumes presque gratuits. Perso, juste après avoir emménagé dans ma vielle ferme, j'ai planté plus de 100 arbres fruitiers divers et avec les haies que je suis en train de refaire, je dois bien être à plus de 450 arbres et plants.

Totox

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Posté le 28/02/2024 à 08h28

eric61 je pense que tu oublies combien il y a d'habitants en france..

Eric61

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Posté le 28/02/2024 à 08h31

totox
Non, pas du tout, mais si certaines personnes préfèrent avoir des haies de thuyas ou de laurier sauce, c'est un peu leur problème...

Gobi

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Posté le 28/02/2024 à 08h45

klavel

Me suis fait une isomnie de deux heures cette nuit, j'ai bien pensé à ma reformulation

Alors je vais essayer de faire mieux pour poser ma question qui est sincère et découle d'une vraie incompréhension des priorisations de critères.

De ce que j'en ai compris le veganisme c'est une philosophie de consommation globale (et plus bien sûr mais c'est sur cette partie là que pose ma question actuelle). Peut-être à tort mais je l'observe avec ma manière de vivre ma propre philosophie de consommation à savoir une grille de décodage des produits pour savoir lesquels j'achète quand j'ai un besoin.
Ici encore je ne regarde qu'une part des conso à savoir els consos alimentaires. Ma grille est très liée à l'écologie et à la paysannerie, donc j'ai comme critères prioritaires le bio (labellisé ou bien produit si je connais la ferme, ce qui est facile pour moi avec toutes les productions locales), le de saison et local et l'aspect paysan/vente directe. l'acaht d'un produit issu du système agro-indus est le plus rare possible pour ma part, quand je n'ai pas d'alternative ou un craquage ponctuel (glaces, cérales ou pot de pate à tartiner 5/6 fois dans l'année) dans ce cas issu de l'AB. C'est parce que je suis défavorable au modèle agro-industriel et parce que l'éloignement de slieux de production ne me permet pas de me faire un avis éclairé sur les modèles de production.
Quand j'essaye de comprendre comment intégrer le critère vegan (sans exploitation animale) je peux supprimer quasi toute la production bio locale car pour beaucoup ces fermes, la culture de légumes et de céréales étant très exportatrice dans les champs, compensent cette exportation massive par de l'apport de fumier (maraich) ou des rotations avec prairies paturées pour laisser reposer la terre voire les deux (céréales). Du coup je me retrouve à consommer dans les magasins des aliments dont je ne connais rien des modes de production. Si tu n'amènes pas d'amendement d'origine animale, les modèles agricoles actuels ne pouvant se passer d'enrichir les parcelles, tu balances des engrais de synthèse. La je parle de si on supprime l'élevage pour des raisons de mise à mort des animaux. L'agro-industrie est un problème majeur de notre système je pense et me tourner vers elle pour me nourrir me parait complètement contre-productif tant au niveau écologique qu'au niveau respect du vivant animal humain (conditions de travail) et non humain et végétal.

La comparaison des deux productions animales et végétales et de leurs conséquences évaluées en équivalent carbone me parait souvent bien incomplète. Nous savons qu'il existe plusieurs modèles de production. Si on choisit des élevages valorisant majoritairement des prairies permanentes (de fait riches en bio-diversité et stockant beaucoup de carbone chaque année), avec des animaux vivant dehors toute l'année en milieu bocager, des races mixtes regroupant les productions laitières et viande ou si on prend l'exemple de l'élevage hors sol avec de la nourriture apportée à l'auge, on ne peut pas avoir les mêmes conséquences carbone. de même si on prend des cultures hyper mécanisées et accompagnées de produits de synthèse avec travail du sol, des cultures sans travail du sol mais produits de synthèse, des cultures avec ou sans travail du sol en AB, les conséquences ne sont pas les mêmes sans compter la prise en compte des tailles de parcelles liées à la mécanisation avec des machines touours plus garndes.

Maintenant si je sors les quelques fermes locales que je connais en traction animale de mes conso possibles pour intégrer la non exploitation animale, je n'ai plus aucune alternative locale. certains maraichers du coin travaillent en traction animale snas être adossés sur un élevage. de fait quand tu utilises ce genre de travail c'estq ue tu as de toutes petites parcelles, généralement bocagères (genre des parcelles de 1 à 2 ha entourées de haies) que ta production sur ta parcelle est hyper variée (genre 40 légumes et plus sur moins de 1 ha snas compter toute la végétation non productive qu'elle soit cultivée ou non. J'ai des copains avec un modèle maraich sna straction animale et le même format mais ils sont adossés à l'élevage laitier à côté et bénéficient de leur amendement.

Je comprends la cohérence nécessaire de la non conso de viande/élevage mais je ne comprends l'apport lié à la suppression de la traction animale sur le modèle agricole final. En quoi l'utilisation du cheval en partenaire de travail est plus une maltraitance au vivant que l'utilisation de la main d'oeuvre de l'ouvrier agricole ? Je n'arrive pas à comprendre la ligne éthique qui guide ici.

Si je suis dans ce questionnement c'est parce que je suis sensible à cette notion de respect animal non humain, si j'essaye de comprendre comment les autres cheminent c'est parce que ma conclusion est que je nvois pas comment aller plus loin que mes choix actuels et concevoir un mdoèle agricole décroissant en mécanique agri et en intrants de synthèse en supprimant complètement les productions animales, et même si ce n'est pas mon choix à l'heure actuelle, je suis partante pour continuer à cheminer. Surement parce qu'aussi le modèle qui me parait en l'état actuel de mes connaissances le plus viables est le modèle de la petite paysannerie diversifiée en circuit court.


Sur l'autre point de la modification des paysages liés à la suppression totale de l'élevage ou à la suppression du ski, je suis comme toi, dans l'incompréhension la plus totale des angoisses que ça provoque. ce sont des arguments que je ne comprends pas du tout en dehors de l'attachement humain à ses points de repères et à ses souvenirs (sachant que les saignées de pistes de ski sont quand même une monstruosité de base).

totox, quand tu dis que la France ne peut aps nourrir sa population sans import, pourrais-tu citer des sources et le placer dans un contexte : avec quel modèle agri, quel type d'alimentation ?

Gobi

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Posté le 28/02/2024 à 08h50

totox

Je ne suis pas d'accord les industriels ont leur part de responsabilité et il faut leur mettre le nez dans leur caca. d'abord parce que ce sont des gens et comme tous les autres "consommateurs" ils ont le droit de se positionner sur une ligne éthique. Qu'ils choisissent comme ligne directrice le profit au détriment de la viabilité de la planète et du respect des droits humains doit être dit et rdeit. Je ne vois pas pourquoi on devrait questionner nos choix de consommation mais pas leurs choix de productions.
Ca doit être les deux si on veut avancer, nous dans nos vies eux dans leurs profits !

Neonetmath

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Posté le 28/02/2024 à 08h55

totox Dans le cas des éleveurs qui témoignaient, deux avaient des vaches kiwi donc en gros jersiaise * holstein ! ça donne de chouettes petites vaches ! Mais ils n'ont pas la surface (ni le temps) pour engraisser leurs veaux. L'agri dont tu parles fait de la vente directe ?

klavel j'ai vu ta notif mais en coup de vent désolée, faudrait que je relise attentivement toutes les réponses données, j'essaie de m'y atteler dès que j'ai un peu de temps.


Je pose ça là quand même car l'info m'a surprise hier soir, sur France Info, ils expliquaient que boire du café en dosette était en fait plus écolo qu'avec une cafetière classique !
J'ai pas entendu jusqu'à la fin mais en gros, moins de gaspillage, dose de café plus petite etc donc au final l'impact écologique des dosettes est moindre. Très étonnant j'ai trouvé. (Perso, je ne bois pas de café et mon homme utilise une cafetière bodum, j'ai l'impression que c'est pas mal mais qui sait ?)
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