Humain et nature, humain/animal

neonetmath

Ici y'a beaucoup dans les élevages laitiers paysans de races locales (pie noire et froment) et ces élevages valorisent eux-même leur viande (réforme et veaux) en vente directe, c'est donc un atelier de la ferme à part entière.

Nous avons aussi un abattoir coopératif local.

edit :pour les dosettes est-ce que ça prend en compte tous les autres facteurs (fabrication de la machine, conso de fonctionnement, recyclage...)

neonetmath oui il fait de la vente direct de ses fromages et de sa viande.
Ils faisaient initialement que du fromage mais élargir a la viande ca leur permet d'élever les males et les valoriser.

Apriori ils ne gagnent pas grand chose elevage vs. Vente Viande c'est pas hyper rentable mais ils sont contents de pouvoir aller au bout de leur démarche et de préserver leurs animaux.

On est tout de même d'accord que comparer une piste de ski avec des remontées mécaniques ou je ne sais quoi et une prairie, c'est une comparaison un peu extrême ? Alors je sais que pour certaines personnes, la prairie est déjà le mal incarné, mais une prairie, c'est un espace encore assez naturel qui a son utilité. Chez moi, j'ai un beau coin à garennes et beaucoup de blaireaux, dont un d'ailleurs rentre parfois dans ma maison pour me faire coucou.
Qu'une prairie soit remplacée, par une friche, je m'en friche complètement, c'est que ce j'appelle le rien dans le sens où il n'y a plus d'intervention humaine, mais encore une fois, ça ne sera jamais le cas.

Tout ça, c'est exactement l'histoire de ma ferme qui devait avoir encore avoir plus de 80 ha dans les années 70 et puis tout a été morcelé, ce qui devait être un verger de pommes à cidre bordé de haies a été remplacé par un énorme champ de culture sans haies, étant en pente, la terre est emmenée dans le fossé à chaque grosse pluie (c'est à dire souvent en ce moment) et le respect des distances de pulvérisation est ... enfin, bon...
De l'autre côté dans la vallée, il y avait un chemin creux qui descendait à la rivière, il a été comblé pour gagner quelques M2 de culture. J'ai passé je ne sais combien de temps à le dégager à la pelleteuse et je suis en train de replanter les arbres qui devaient s'y trouver. Si les 2 prairies qui bordent ma ferme devaient changer de destination, ça ne serait certainement pas pour de la friche.

gobi
Je pense que tu le sais, mais on fait maintenant des dosettes compostables.

Moi je voulais revenir là-dessus car c’est plus mon domaine et mon cheval de bataille que l’écologie. Je ne reviendrais pas sur le côté “exploitation humaine” car, comme le dit Klavel, les véganes, et surtout les antispécistes, sont souvent très soucieux des exploitations humaines également. Je viens expliquer pourquoi, selon la philosophie antispéciste, il n’est pas possible de travailler en partenariat avec les animaux dans les situations que tu décris.

Prenons le cas du cheval pour la traction. Pour travailler en partenariat avec lui, il faut qu’il soit d’accord, qu’il consente à l’activité demandée. Pour ce faire, il faut mettre en place des méthodes d’éducation qui permettent au cheval d’exprimer son avis. Travail au renforcement positif uniquement, start-stop button, récompenses alimentaires, outils non-coercitifs… Et un mode de vie correspondant à ses besoins biologiques fondamentaux : friends, free, food, le classique. Le problème étant qu’un petit agriculteur n’a ni le temps, ni les moyens d’attendre que le cheval soit d’accord avec le travail du jour. Parce que s’il arrive un matin et que le cheval dit “non j’ai pas envie aujourd’hui”, il ne peut pas se permettre d’annuler sa journée et d’attendre le lendemain, le surlendemain ou dans trois semaines. Parce qu’économiquement, ce n’est pas viable, il ne peut pas prendre le risque de perdre sa production parce que son cheval n’a pas envie. Donc, que fait-il ? Il le force ? Alors il n’y a plus de partenariat humain-animal. Le cheval devient un outil exploité pour le travail. On retombe dans l’exploitation animale. Il peut le forcer sans violence physique, simplement en insistant, mais le fait est que le cheval ne voulait pas, a refusé et que son refus a été bafoué.
En fait, il est extrêmement difficile, voire impossible, de travailler en partenariat avec un animal dans les conditions actuelles qui exigent un rendement de la part de l’agriculteur pour assurer sa survie. Dans un monde hypothétique dans lequel le capitalisme aurait disparu, que l’agriculteur aurait une rente assurée par sa simple existence et donc plus d’obligation de production alors, peut-être, on pourrait travailler avec le cheval comme collègue car il y aurait moins d’attente et de pression sur ses épaules. On pourrait d’ailleurs avoir plus de chevaux, pour faire un roulement, parce qu’on n’aurait pas de soucis à se faire pour les nourrir et les soigner.
J’anticipe d’ailleurs l’argument de “on est tous obligés de travailler pour gagner sa croûte donc pourquoi cela ne serait pas pareil pour le cheval ?” en disant que personnellement, je déteste l’idée d’être forcée de travailler pour vivre, que je déteste le capitalisme et que tout le monde serait plus heureux sur Terre s’il avait le choix de travailler ou de ne pas travailler. Je n’ai pas d’impact là-dessus mais j’ai la possibilité de l’épargner aux animaux donc je leur épargne. Un joli précepte qu’est le “ne fais pas aux autres ce que tu n’aimerais pas qu’on te fasse” haha!

L’utilisation d’engrais animal est cependant pour moi pas un problème car il est tout à fait possible d’en récolter sans exploiter d’animaux.

Voilà mon avis sur l’utilisation de l’animal dans l’agriculture

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Pour ce qui est de la pollution liée à notre consommation alimentaire, je mets quelques graphiques sourcés en vrac pour bien se représenter les échelles. Je ne cherche plus à convaincre des bienfaits d’une alimentation végétale sur l’environnement car je ne sais que ça ne fonctionne pas :

Et pourquoi est-on obligé d'importer autant de soja ?

"Au rythme de 200.000 ha par an, l'Europe à six a perdu 7,1 millions d'hectares de prairie permanente, soit 30 % des surfaces présentes en 1967. "

paulimer je suis chiante avec ca mais si tout le monde devenait végétalien quelles seraient les conséquences ?
J'ai du mal a imaginer que ca puisse etre aussi idyllique.

A ce jour un végétalien il consomme quoi pour pallier au déficit lié a la conso de viande et autres produits laitiers ? Quels types de produits ?

Quid des prairies aujourd'hui affectées a l'élevage ?

totox
de mon point de vue une augmentation du végétalisme n'est un "problème" pour les prairies que sur du très long terme : on est de toute façon tellement loin d'un quelconque objectif d'élevage extensif que le passage à manger moins de viande mais de meilleures qualité permettrait tout simplement de remettre les animaux dehors, rien de plus.

Et cela stoppperait par contre immédiatement la deforestation dramatique des forêts tropicales, qui sont quand même un peu notre problème et notre faute puisque cela est fait pourcultiver du soja pour les animaux d'élevage.

La plupart des animaux, même en france, ne sont dans les prairies que quelques mois par ans (pour les bovins) ou jamais (pour les poulets et les cochons)
Donc il est possible que manger moins voir plus du tout de viande améliore grandement le nombre et l'état des prairies, même si ce n'est pas intuitif.

La production de viande est souvent hors sol actuellement. Même le foin est fait à partir de culture de ray grass dans mon coin, pas du tout à partir de prairies naturelles.

totox

Il n'y a pas de "déficit" lié à l'absence de consommation de viande animale. C'est hyper carno-centré comme terme. On consomme simplement différemment.
Je dirais que ce qu'on mange plus que les non-végétaliens, c'est des légumineuses (lentilles, haricots rouges, pois chiche, soja français...). Puis, des légumes et des céréales, transformés ou non. Rien de très polluant en somme.
J'insiste sur le soja parce qu'en général, ça fait polémique, mais le soja de l'alimentation humaine (tofu/lait) est en très grande majorité français, si ce n'est entièrement. Et, si la consommation augmente suite à une diminution de la consommation de viande animale, on a de la marge en terme de production puisqu'on consomme 0.12 quand la production est de 0.35.
La production industrielle de la vitamine B12 serait contre-intuitivement diminuée par rapport à la production actuelle car ce sont en fait les animaux d'élevage qui en consomment actuellement le plus.

totox des lentilles, haricots et autres oléagineux, du soja pour ceux qui aiment ça, quelques légumes feuilles, des céréales... On n'a pas attendu les succédanés (majoritairement bio et français, tout simplement car c'est dans ce type de magasin qu'on en trouve et que se trouvent les gens prêts à les acheter) pour végétaliser nos alimentations qui sont, de par leur prix et leur difficulté d'accès, plus des extras ou des aides à la transition que des consommations courantes. Tout au plus on retrouve le seitan (blé) et le tofu (soja) en consommation plus régulière. Comme montré par paulimer, ces produits sont en très large majorité issu de l'agriculture française, on peut même le faire soi-même. Pour l'aspect bio, c'est carrément impossible d'en trouver du non-bio. Le public visé par ces produits est considéré comme consommant déjà bio. S'ils pouvaient faire du seitan sans gluten, ils le feraient.
La seule chose qu'un végé ne trouve pas en passant d'une alimentation carnée à une alimentation végétale et dont la consommation est régulière voir quotidienne c'est la vitamine B12... Qu'on peut recréer en laboratoire, à nouveau en France, sous la forme d'ampoules, gommes... Attention car la carence en B12 est très courante, y compris chez les omnivores.
Pour les prairies, la discussion est en cours.

neonetmath
Merci c'est gentil

gobi
Merci pour la reformulation, c'est plus clair. Je repasserai plus tard. Désolée pour l'insomnie

Je n'en suis pas certain. En tous cas dans environnement proche, les vaches sont en prairie pratiquement toute l'année. D'ailleurs plus ça va et plus j'ai l'impression qu'on les sort plus tôt.

eric61

Oui, les vaches sont relativement le "bon élève" de l'élevage en France mais Argamelle a raison, les animaux d'élevage sont en énorme majorité dans des élevages intensifs.

klavel ca marche avec de la conso française tant que cette conso est marginalisée.

Ce que je veux dire c'est que si on venait a généraliser le véganisme on retomberait forcément dans des travers que l'on connait aujourd'hui avec la consommation d'animaux.

Il faudrait plus de légumineuses, de soja, de je ne sais quoi pour contenter tout le monde et ca impliquerait forcément une modification du système qui semble vertueux aujourd'hui.

argamelle ici les vaches sont dehors quasi 8/9mois par an voir plus cette année et nourries sans OGM et sans ensilage. Généralement la nourriture est simple et produite a la ferme. j'ai entendu récemment que certains agris tendaient a arrêter la prod en propre pour importer/acheter car c'est plus confortable pour eux et favorisent au max l'extérieur. Pas forcément plus rentable en brut mais il y a un meilleur rapport rémunération/qualité de vie.

C'est exactement ce que je pense.. pour moi tout est question d'équilibre.

paulimer certes mais ce sont des problématiques qui peuvent se régler en continuant de les consommer de manière raisonnée egalement.

eric61 Les bovins sortent de mars à octobre dans mon coin, et pas tous les bovins. Par exemple, les vaches laitières ne sortent pas dans certains élevages. Chez mon voisin par exemple. Ils n'ont tous simplement pas assez de prairies, et le terrain coute bien trop cher.
Et c'est aussi très météo dépendant. Il y a deux ans dans mon coin, plus aucun bovin en prairie à partir de fin juillet, il n'y avait de toute façon plus un brin d'herbe.