Humain et nature, humain/animal

Sadique et maso à la fois, je ne savais pas que ça existait

quick63


Mais où t'as vu ça ? La majorité des gens qui interviennent ici n'ont même pas parlé de ça, on sait rien d'eux, sauf dans le cas de la gestion des espaces qui les concernent (leur jardin ou leur terre). Et leur famille encore moins

paulimer

Je reviens sur le droit de choisir son temps et son contenu de travail. Je suis la première à le valider, en fait c'est même mon choix de vie.
Mais je pense si on veut choisir de ne pas travailler du tout régulièrement au choix de chacun, qce n'est possible que dans une société de surproduction. Je ne sais plus où j'avais lu une estimation du temps nécessaire à la production des biens de base pour satisfaire els besoins d'une personne mais en imaginant une société décroissante (en consommation mais aussi en outillage en consommation d'énergie...) on risuqe d'aller vers plus de travail (ou au moins autant). Après le travail n'est pas pour moi que ce que tu fais pour un revenu, faire mon bois, mon jardin, m'occuper de mes animaux, de mes filles, de la cuisine, de mes haies ... est un travail à mes yeux mais la vie sans contraintes j'ai l'impression que ça n'existe pas. Dans toute l'histoire de l'humanité des gens qui ont peu ou pas travaillé ça a existé mais toujours au détriment d'autres qui travaillaient pour eux. Pour moi chsoir ton temps de tarvail est possible, par contre choisir en fonction de ton envie du matin est encore différent.

Comment imaginerais-tu cette gestion du "j'ai envie/j'ai pas envie" dans le soin (humain, non humain et végétal, l'education, la justice, l'alimentaire ou tout métier où il y a des gens qui dépendent de ton envie ? Je suis curieuse des manières dont tu le penses parce que ce sont des sujets qui m'intéressent.


Pour moi donner du sens au travail est encore une autre problématique et il faut pas croire que le rapport au travail est inné chez l'humain, c'est culturel et éducatif avant tout et donc il s'agit de choix éducatif d'adultes, de société imposés à des enfants.
Quand au renforcement positif c'est très intéressant comme approche je pense et j'essaye de m'en inspirer et d'observer mes comportements pour m'en approcher mais pour moi ça reste un conditionnement donc ue manière (douce et un maximum respectueuse du bien-être) de faire faire à un autre être vivant ce que nous souhaitons. J'ai travaillé des années en maternelle avec des choix péda dits "alternatifs" (et mes limites pas toujours cohérentes bien sûres) la problématique de la mise au travail reste complètement individu dépendante (lié au caractère individuel, au contexte de vie, à la relation de chaque élève avec l'enseigant-e) et la réponse n'est pas unique pour être respectueuse de chacun.

C'est intéressant ce que tu dis quick63 , reprends moi si j'ai mal compris ton propos. Ca me renvoie aux diversités nécessaires de mdoèles agricoles pour qu'ils soient adaptés aux contextes locaux (conditions, besoins ...) et qu'ils prennent en compte des choix différents des paysans (de mode de production, d emode de vie). Il me semble que le système agronomique qui a accompagné l'agro-industrialisation s'ancre plutôt dans une uniformisation (génétique animale et végétale, des protocoles de culture et d'élevage) qui détruit tout ancrage dans un terroir qu'il soit producteur ou consommateur. C'est pour moi synonyme d'une grande perte de savoirs, de compétences, de diversité et d'autonomie (semence, reproducteurs).

gobi

Je pense que je ne te rejoins pas dans ta vision de la décroissance. Pour moi, la décroissance passe avant tout par la déconsommation de produits inutiles et la durabilité des produits dont on a besoin, cesser l'obsolescence programmée, la fabrication de vêtements à 3€ le t-shirt… Bon, et aussi améliorer nos habitats pour économiser eau et électricité, améliorer le réseau de transports en commun, piétoniser, encourager les mobilités douces, etc.
Je ne suis donc pas partisane du fait d'abandonner la technologie qui permet à l'humain de moins travailler, pas du tout. Je pense qu'en consommant de manière raisonnée et raisonnable, sans surconsommer, on économiserait assez d'énergie pour pouvoir mécaniser intelligemment des tâches éreintantes et répétitives. Par exemple, les caisses automatiques dans les supermarchés, je trouverais ça super cool dans un monde où il ne faut pas absolument accéder à l'emploi. Mécaniser un maximum les usines est aussi un idéal à mon sens.
De plus, dans un monde décroissant, beaucoup de métiers inutiles disparaîtraient (traders, publicitaires... et tous les métiers à la con qu'on a crée juste parce qu'il fallait que les gens bossent). Cela fait qu'il y aurait moins de métiers pour plus de monde, donc cela permettrait davantage de roulement et donc de travailler moins, tout en gardant une production suffisante pour vivre. Pareil pour les métiers de service, des amplitudes horaires moins grandes, des conditions de travail plus douces, un accès à l'éducation simplifié parce qu'une priorité, etc.

En te relisant, je pense également ne pas te rejoindre sur la notion de "travail". Enfin, en partie. En y réfléchissant là maintenant, je pense que j'aurais tendance à définir le travail comme quelque chose que l'on fait pour les autres. Or, ce que tu cites, tu le fais pour toi (et ta famille, mais c'est toi qui as choisi d'avoir cette famille). A contrario, être médecin, tu le fais pour les autres. Etre caissier aussi.
Je ne sais pas à quel point c'est clair ni même un tant soit peu logique ce que je dis, je viens d'y penser haha! Mais il est vrai que je distingue (peut-être arbitrairement et j'en cherche une logique après coup) le travail considéré comme salarié en 2024 et nos tâches non-rémunérées du quotidien.

Je ne crois pas non plus que la vie sans contrainte existe mais je pense qu'il faut viser à ce qu'il y en ait le moins possible.
Et je pense que dans une toute autre société que la notre, dans laquelle on ne se tuerait pas constamment à la tâche en ayant l'impression de courir après le temps, on serait globalement plus enclin à travailler et à faire pour l'autre. Parce qu'on aurait du temps pour soi. Et qu'on n'aurait pas l'impression de faire des choses vides de sens.

J'ai l'impression d'être hyper confuse, je suis désolée, ma pensée n'est pas très structurée. Ce sujet n'est clairement pas mon domaine de prédilection, je pense que d'autres en parlent bien mieux que moi.

Parlons de ce que je maîtrise davantage : le renforcement positif.

Déjà, je ne pense pas que le conditionnement soit quelque chose de mal par essence. Le conditionnement est partout, tout le temps, et c'est normal. Comme tu le disais, le rapport au travail est culturel. C'est donc un conditionnement. Nous avons de toute façon besoin de l'utiliser pour que les animaux arrivent à s'adapter dans notre monde à nous et qu'ils vivent le plus en paix possible avec la vie qu'on leur donne. Donc, on peut se contenter de conditionner l'animal à accepter les soins et se sentir en paix avec et ne pas l'embêter davantage si on estime que tout conditionnement superflu serait maltraitant/irrespectueux/exploitant/etc (exemple du cheval au pré qui a de la visite que pour sa santé). Ou, on peut être partisan du fait qu'un animal n'est pas une plante verte, qu'il a besoin de stimulation intellectuelle, qu'il peut prendre énormément de plaisir à apprendre si on lui laisse le choix et qu'on peut donc tomber dans une relation donnant-donnant avec lui : je passe du bon temps avec toi/j'utilise ta force pour mon travail et en échange, je t'apporte une stimulation physique et intellectuel qui te rend plus réactif, épanoui, maître de toi-même et de ton environnement. Mais ceci ne peut marcher que si le cheval peut refuser.
Alors, pour le garantir, il faut déjà comprendre que le R+ n'est pas une fin en soi. L'utilisation du renforcement positif n'est pas suffisant pour avoir une approche éthique avec son animal. C'est une condition nécessaire mais non suffisante. Le R+ peut-être coercitif. Il doit être pris dans une approche plus globale pour être réellement respectueux. En vrac, l'animal doit être dans un environnement qui correspond à ses besoins, il ne doit pas avoir faim, avoir soif, avoir mal…, il doit savoir qu'une porte de sortie existe et qu'il ne manquera de rien s'il refuse.
Donc, certes, l'animal n'est pas maître de tout mais il y trouve réellement son compte puisqu'il est décisionnaire de la poursuite, du changement ou de la fin de l'activité. Il choisit vraiment s'il veut passer sa journée au pré, bosser quinze minutes ou trois heures... Et ça, c'est pour moi tout un monde d'écart avec les pratiques actuelles, que ce soit pour le loisir ou pour les professionnels.

Je rebondis sur le dernier message de Paulimer :

Pour travailler, moins, mais mieux, je suis d'accord. Après je pense qu'un peu de discipline, plus que de "contrainte", est nécessaire. Si tu prends tous les boulots qui nécessitent une équipe, tu vas pas annuler une chirurgie parce que l'infirmier(e) de bloc finalement n'avait pas envie de bosser ce jour, ou faire trainer la construction d'une maison parce que y'a que 3 jours par mois où tout le monde est motivé à bosser en même temps

Tout à fait d'accord pour la nécessité de consommer moins. C'est fou dans notre société à quel point TOUT est sujet à (sur)consommation. Le moindre poil de notre corps (féminin) doit être éliminé (avec des rasoirs en plastique jetable, des machines électroniques, des lasers) alors que le moindre cheveux doit être pré lavé, lavé, recouvert d'un masque, puis d'une crème, puis lissé ou bouclé (parce que s'il est lisse il faut qu'il soit bouclé et s'il est lisse il faut qu'il soit bouclé hein). Le moindre légume a un gadget en plastique pour le peler, le découper... Je ne sais pas si vous avez suivi le délire des "Stanley cup" et de leurs "accessoires" mais c'est vraiment symptomatique.


Pour les responsabilités de production / consommation, je trouve qu'elles sont partagées. Evidemment le consommateur, à son échelle, doit être responsable, un minimum renseigné et un peu plus "sobre". Les gouvernements doivent faire des lois, et surtout les faire respecter (coucou les lobby hein). Et les industriels produire mieux et respecter la loi. En tant que consommatrice, je suis informée de certaines choses, je peux éviter de me faire piéger par du greenwashing, je peux lire le verso des étiquettes pour connaître la vraie compo d'un produit. Mais je ne peux pas être partout, je ne peux pas vérifier que tel label de coton éco sourcé est bien sérieux, je ne peux pas connaître tous les sous traitant d'une marque et leurs conditions de travail... Je ne peux pas être Elise Lucet Donc j'attends des entreprises qu'elles ne mentent pas, qu'elles respectent les lois, et que l'état les fasse respecter si ce n'est pas le cas. (optimiste la fille hein).


Enfin le sujet du gaspillage.. on peut nourrir tellement de personnes avec ce qui est jeté tous les jours. C'est honteux. On pisse dans de l'eau potable, alors que des gens meurent de la sécheresse. C'est du délire. (Je suis locataire, y'a pas de récupérateur d'eau de pluie, je participe à ça aussi mais ??).


Pour les vêtements, je change mon mode de consommation depuis 10 ans. J'achète de seconde main, j'achète moins, j'achète mieux, des vêtements au maximum faits dans l'union européenne, en france quand c'est possible, des matières durables, surtout des "beaux basiques" dont je ne vais pas me lasser 2 ans après. Et malgré tout, avec les réseaux sociaux, j'ai vite plein d'envie de plein de vêtements que je n'aurais même pas l'occasion de mettre souvent. Quand c'est ça, je fais une pause des réseaux et ça va mieux !

Le point noir : "Les industriels répondent à besoin". Oui et... Non. Ce ne sont pas bons samaritains. Le marketing peut aussi créer le besoin. C'est même un métier de vendre tout et n'importe quoi. Et on commence quand même à avoir assez de documents pour voir qu'on peut vendre absolument tout ce qui existe.
Vous avez vu le nombre de bagnole qui sortent par an et ont une publicité aux heures de grand audimat ? Aucun pays n'a besoin d'autant de modèles de bagnole, c'est stupide et tout le monde n'a pas besoin d'un SUV. Et pourtant ça va se vendre. Starbucks ? Il n'y avait aucune raison que ça marche aussi bien... Une com' omniprésente a suffit à faire d'eux LA franchise de café et désormais, elle s'alimente d'elle-même en étant devenu un produit "in". Pire encore, histoire d'être cynique jusqu'au bout, Starbucks (et d'autres) investit dans l'immobilier avant de s'implanter dans un quartier. Pour mieux revendre une fois que le dit-quartier s'est gentrifié et a pris en valeur. Malin... Et on peut continuer très longtemps sur la question de la création du besoin. Et puis ils sont pas stupides, ils suivent les tendances sociétales. Les gens s'intéressent en masse aux shampoings sans silicone ? Ça y est, ils déboulent en super marché alors qu'ils ne sont pas mieux que le L'Oréal de base (lui-même vendu beaucoup trop cher avec une compo qui ne diffère en rien du premier prix niveau saloperies). On a aussi Apple qui arrive à vendre un téléphone au prix d'un SMIC et dont la plupart des consommateurs finissent par tout passer sur Apple. Même quand ce n'est pas l'outil le plus adapté à leur utilisation. Le Smartphone, c'est eux, je leur reconnais cette invention qui a révolutionné la téléphonie puis toutes les nouvelles technos. Ils ont fait ce qui semblait impossible et je leur reconnais vraiment ça.
C'est un exercice qui m'effraie autant que je l'admire. Réussir à vendre à tout prix, à capter les tendances sociétales, à les détourner, à les créer de toute pièce au besoin.
Vous avez vu passer les dernières pubs Tinder ? En 2020, ils avaient tablé sur un boom des "plans d'un soir" après le confinement. Les faits et études leur ont donné tort (c'était drôle) : les gens voulaient de la stabilité amoureuse OU être seuls... Ils ont fait un virage à 180°. Maintenant leur communication c'est des personnes physiquement un peu atypiques, des couples un peu LGBT (mais pas trop, on doit garder le marché chez les heteros qui sont majoritaires, mais avant c'était une autre appli qui avait tous les LGBT) et surtout, leur nouveau crédo c'est "on peut t'offrir une jolie histoire d'amour [petit détail chou]" avec des lumières tamisées et doucement colorées, des acteurs doux... Tinder. Dont le modèle économique est basé sur le fait de créer des relations qui ne dureront pas, avec un algorithme sexiste, pour que les fraîchement célibataires reviennent sur l'appli au bout de quelques semaines ou mois de relation. On donne juste assez pour que "ça marche" chez la plupart des utilisateurs en fonction de ce qu'ils cherchent mais pas LE profil idéal pour qu'ils soient une majorité à revenir. Car ça a marché à un moment après tout. Et maintenant ils vendent du love féministe
Et surtout, ça n'a rien de neuf. Dès le XVIII et XIXème siècle, avec les premières galeries commerçantes, on a commencé à voir poindre ces mécanismes. Ils se sont juste étoffés. Coucou les produits laitiers en passant.

Franchement, ça vaut le coup au moins une fois de voir un très bon marketeux à l'œuvre ou en simulation. Il arriverait à vous faire acheter un mouchoir alors que vous en avez déjà un paquet dans la poche.
Mais oui, le besoin existe autant qu'on peut le créer de toute pièce.

badmonster

Je te rejoins totalement sur la discipline ! Et je différencierais la contrainte et la discipline dans le sens où la première vient de l'autre ou de l'environnement alors que la seconde vient de soi. Et je trouve ça très bien. Je ne sais plus dans quel message, je parlais du fait qu'il était parfois nécessaire de se mettre un coup de pied au cul.

paulimer oui mais pour fonctionner en société, je crains qu'on ne puisse malheureusement pas compter sur la discipline personnelle.

Rien qu'à voir la proportion de gens qui disent "JE vais me mettre en arrêt maladie" pour convenance personnelle (je ne parle EVIDEMMENT pas des gens qui ont un vrai souci de santé physique ou mentale)... Alors c'est peut être une problématique de manque de sens du travail (et un côté aussi profiter du système), mais aucun travail n'a, je crois, que des aspects positifs et des moments sympa. Dans tous les travails y'a des tâches plus ou moins rébarbatives, ou répétitives, mais bon


Et je n'ai pas les mêmes conclusions que toi pour le travail animal. Si on prend les chevaux, je ne suis pas contre leur utilisation pour l'enseignement de l'équitation, pour des travaux de débardage, de traction agricole, d'attelage... Il faut évidemment encore qu'ils aient des conditions de vie respectueuses de leurs besoins, qu'il n'y ait pas de maltraitance, qu'il y ait même de la bienveillance.. Mais la contrainte, dans le sens où on va chercher Pompon au pré pour qu'il fasse une heure de cours alors qu'il serait bien rester à brouter, moi je suis ok avec ça J'entends tout à fait qu'on puisse penser différemment, c'est un point de vue que je comprends, que je respecte :) Et j'entends tout à fait qu'on ne puisse pas être d'accord avec mon point de vue là dessus.

Après à partir de quand l'utilisation devient exploitation, j'imagine que chacun a ses propres limites. Par exemple, les chevaux qui sont en ville, souvent en box, qui passent la journée sur du bitume attelés à une calèche, j'ai du mal, et ça dépasse le seuil de ce que je trouve acceptable. Par contre le cheval qui va sortir de son pré 2h pour faire du promène couillon, ça me va.




klavel tout à fait d'accord avec le fait d'arriver à créer des besoins, et à faire penser aux gens que leurs envies sont des besoins. Le sens des priorités des gens est parfois surprenant. Y'a des gens qui mangent de la m.. mais qui ont tous les vêtements tendance. Des gens qui préfèrent mettre 1000 euros dans un téléphone que dans leur santé. C'est vraiment à géométrie variable.

C'est pas facile mais il faut réussir à prendre du recul sur ce qu'on utilise, ce qu'on veut nous vendre, surtout quand on ne paye pas quelque chose. Tu parles de tinder, ça reste un "outil", il faut être conscient de leur but à eux : qu'on reste sur l'appli, qu'on voit des pubs, qu'on prenne un abonnement payant VS nos buts à nous. Et du recul sur si on est capable de l'utiliser sans être aspiré, happé par l'algorithme, qui est fait pour. Il y a des gens qui ont fait des vraies rencontres sur tinder, qui se sont mariés avec leur date tinder même et il y a des gens qui se perdent, qui multiplient les dates, les conversations, en pendant que la personne d'après sera toujours plus jolie, plus rigolote, plus, plus, plus...

c'est comme les réseaux sociaux. Je sais qu'à certaines périodes, j'aime bien insta, il y a des jolies photos de voyage, de surf, de chats, de déco, d'architecture, de looks, des reco de livres ou de films, des inspirations pour des exercices de sport... Et il y a des périodes, où tout ce que je vois c'est des modes de vie que je n'aurais jamais, des destinations où je n'irai pas, des physiques que je n'atteindrais pas, je deviens envieuse, mon estime de moi baisse... J'ai le recul pour savoir que c'est ça et couper temporairement jusqu'à ce que l'utilisation d'un réseau me redevienne positive ...

Mais ils sont forts pour donner envie de consommer, sur tout et n'importe quoi !

badmonster je suis en couple depuis 4 ans avec un date Tinder. Mais soyons honnête, sur le nombre de date fait par jours, les gens qui restent ensemble longtemps sont une exception. C'est à la fois humain et voulu par l'algo

klavel je ne sais pas, j’en connais de plus en plus ! Passé un certain âge, quand tu n’as plus les études pour rencontrer facilement d’autres gens, que tes cercles d’amis sont “stabilisés”, que tu grandis et que tu as moins de temps pour ta vie sociale, les applis sont vite un moyen de rencontrer des gens.

je pense que ça dépend de l’âge et du stade de vie aussi mais je n’irais pas dire que c’est exceptionnel maintenant.
Enfin “exceptionnel” dans le sens ou c’est rare par rapport aux nombres de match ou de dates, on est d’accord. Mais ce n’est plus exceptionnel d’être en couple “sérieux” avec une personne qu’on a rencontré sur une appli maintenant :)

badmonster

C'est aussi parce que c'est lié à une culture et une société très individualiste et maltraitante non ?
Parce qu'aucun métier n'est parfait mais on accepte plus facilement les mauvais côtés d'une tâche si on en a davantage de bons. Donc en travaillant moins et mieux, les tâches ingrates seront plus facilement acceptées car plus rares et moins pénibles.

La discipline vient certes de soi, mais elle s'apprend, et c'est un enseignement à avoir dès l'enfance. Et je pense que ça fait partie des choses qui pourraient être mieux enseignées, comprises et apprises si on réformait notre manière d'éduquer les enfants.

badmonster Oui, je parle d'exception statistiques. Sur x match seulement une petite partie mèneront à une relation longue... C'est totalement admis de rencontrer son partenaire sur x ou y appli. Mais il en reste que ce n'est pas conçu pour.

klavel Tu l'as par exemple toi même dit page 2 : "je l'ai déjà dit, je préfère les réponses de X et Y qui sont des pro du milieu. Justement, j'aimerai savoir ce qu'elles pensent de leur environnement (prairies du Jura, bocages...) sur cette problématique."

En tout cas cela pourrait être interprété comme "il faut sortir son CV pour avoir le droit au chapitre", même si ce n'était pas ton intention

alecto Hugo Clément fait un travail intéressant/utile/nécessaire mais pas toujours bien réalisé malheureusement... Régulièrement il manque de fond, de contrôle des informations qui lui sont données, recoupement des sources, etc.

En tout cas c'était très amateur dans la rigueur journalistique quand j'avais regardé quelques un de ses reportages. Il n'enquête pas pour diffuser la réalité mais il va chercher ce qu'il l'intéresse pour diffuser son idée.