Etalons sf : jeune génétique

obsonine Je ne suis pas sûre que actuellement prendre un jeune permette réellement de ne pas tourner en rond en terme de génétique… Et on peut vouloir utiliser un étalon avec du recul sur la production sans forcément rester sur les courants de sang les plus présents. C’est pas parce qu’on choisit un étalon avec du recul sur la production qu’il a forcément beaucoup produit.
Étalon avec du recul peut permettre un croisement outcross

Pour du cheval de cso, je devrais pas avoir trop de difficulté à croiser ma pouliche pour laquelle on ne retrouve pas Diamant ni Le Tot, ni Carthago, ni Cornet, ni Clinton, ni Kannan, pas de Quick Star non plus… certes on retrouve Galoubet A en père du père mais non ce n’est pas Baloubet le père de ma pouliche.

Ah mais ça bien sûr !
Je n'ai pas dit le contraire, je rebondis sur ton exemple des billes multicolores




Ça c'est valable sur du court terme.
Il existe effectivement des étalons qualiteux de courant de sang permettant des croisements outcross, pour lesquels on commence à avoir du recul sur la production et qui n'ont pas encore beaucoup produit. Ceci dit, peut être que je me trompe, mais je doute qu'il y ai beaucoup d'étalonier qui prennent la décision de castrer un tel étalon uniquement dans le but de limiter le nombre de produits (après, je sais que certains éleveurs de chiens consciencieux le font, surtout sur des races à petit effectif, justement pour éviter de "noyer" tout une génération)

D'ailleurs, pour avoir du recul sur la production d'un étalon avec un courant de sang minoritaire, il faut bien qu'il y ait des gens qui se lancent à les utiliser comme reproducteurs



Et si tu garde sur ta pouliche. Dans 3-4 générations tu penses pouvoir continuer à croiser facilement sans inbreeding ?
Oui aujourd'hui ça se passe bien comme ça. Comme je disais tout à l'heure, le problème va commencer à se poser très sérieusement dans les décennies à venir. Avec un système d'élevage tel que tu le décrit au dessus, on plombe l'élevage du futur. Mais pour l'instant ça marche bien, alors pourquoi se remettre en question...


Edit : Je peux comprendre que mon point de vue soit difficile à entendre ou puisse agacer. Cependant, c'est mon métier d'étudier la génétique et les stratégies de sélection sur le long terme et j'estime avoir suffisamment de recul sur le sujet pour être légitimement inquiète pour le futur de l'élevage équin...

obsonine Ce n’est pas moi l’idée des billes

Quand on voit les difficultés à produire SFO, sans Diamant, on est déjà dans ces difficultés. Actuellement pour trouver les courants de sang minoritaires, faut bien chercher. À ma petite échelle, je sais que je peux trouver un étalon qui me plaît sans reprendre la génétique la plus courante mais ce sont les chevaux sélectionnés par les stud-books, les étalonniers où l’ont fini par revoir toujours les mêmes courants de sang… L’année dernière je cherchais un étalon pour la jument de ma coach, il fallait éviter les sangs de Carthago, Corrado I et Lord, la mission n’était pas forcément évidente à coupler avec des critères d’allures, de modèle et en restant potentiellement commercial…

crinsdorphee31 j’ai plutôt l’impression que laudanum parle de ne pas utiliser la jeune génétique d’une part pour des particuliers et d’autre part sur des juments dont on ne connaît pas bien la production. Ce qui parait logique car si on ne connaît ni la production de l’étalon, ni celle de la jument, c’est un peu jouer à un jeu de hasard

Je trouve au contraire son avis intéressant

Effectivement je ne parle pas uniquement pour un particulier, j'ai pris mon exemple car j'ai une jument que je souhaite faire pouliner plus tard, certes pour ma relève, mais aussi parce que je m'intéresse beaucoup à l'élevage et si j'en ai la possibilité j'aimerai avoir un petit cheptel de poulinières :)

Je sais que je vois à très long terme, quand je parle de la faire pouliner ce n'est pas avant 3-4 ans au moins, et avec une philosophie de diversité. Donc oui je trouve ça intéressant de regarder les jeunes étalons ! Car les prix des saillies sont intéressants, c'est un pari sur l'avenir mais certains montrent déjà de belles performances, ont une belle génétique et pourraient devenir des pilliers de la reproduction.

C'est sur que comme tu l'évoque laudanum certains ne se sont dévoilés que tard, et sont devenus populaires grâce à leur descendance, mais ce serait effectivement très intéressant de recouper les catalogues d'il y a 10 ans avec les actuels.

Comme tu l'évoque unecavaliere les SFO sans Diamant c'est quasiment impossible, il a été tellement utilisé qu'il est omniprésent, il a "noyé" les générations d'après comme le dit obsonine
Quel dommage je trouve... Ma jument a une très belle lignée maternelle SFO exempt de Diamant, côté père c'est de l'étranger (Clinton), mais c'est tellement compliqué d'éviter Diamant en croisement. Je ne remets pas en cause les qualités de Diamant bien évidemment, mais on a tellement perdu en diversité génétique.
Quand je regarde ma liste, le plus intéressant je trouve niveau génétique reste tout de même Jalou B, qui même s'il a Le Tot il a tout de même une génétique plus "rare" que les autres étalons mâtinés de sangs "commerciaux" et redondants

obsonine pour moi la consanguinité c’est plus une affaire d’origine que d’avoir un jeune étalon ou pas

On voit bien sur les modèles et allures que souvent les étalons les plus plébiscités sont des fils d’étalons bien connus

Je me souviens du poste de labonnepoire sur les étalons SFO, il avait réussi à dégoter plusieurs étalons assez vieux qui avaient peu produits car pas à la mode, mais dont la production semblait plutôt bien indicée

C’est juste que beaucoup de gens sont attirés par les paillettes et ne regardent pas sur les deux ou trois générations à venir

Bonjour à toutes et tous,

Je partage complètement la crainte émise par certains s'agissant d'une baisse de la diversité génétique.
Depuis plus de 20 ans celle-ci touche massivement la voie mâle. Plus récemment elle s'est mise à impacter aussi les souches basses avec les mêmes lignées maternelles que l'on retrouvent de plus en plus souvent dans le papier des étalons et notamment des plus jeunes.

Cependant :

1) Privilégier des étalons aux qualités reproductives reconnues, dans la logique ne pas augmenter l'aléa d'un croisement, ne signifie pas nécessairement de choisir les "têtes de liste" ayant produit plus de 100 produits par an depuis ses dix dernières années et notamment DIAMANT ET KANNAN.
Il y a d'excellents étalons d'âge mûr peu utilisés ou passés de mode dont on connaît bien la production de qualité et qui mériteraient d'être davantage utilisés. Cela permettrait même d'éviter que certains courants de sang ne s'éteignent. Un tel choix serait finalement et paradoxalement un facteur de diversité génétique.

A l'inverse, comme évoqué plus haut, choisir des jeunes étalons n'est pas nécessairement la voie pour conserver de la diversité génétique. C'est même souvent le contraire. En effet les jeunes étalons sont souvent le fruit d'une concentration génétique ++. Tout dépend finalement des origines de ces jeunes étalons.
L'argument de la jeune génétique comme facteur de diversification est donc assez fragile.


2) Mes recommandations ne concernent que les petits éleveurs qui mettent à la reproduction une jument dont ils ne connaissent pas exactement les qualités reproductives.
Pour les gros éleveurs ou tous ceux qui disposent d'une jument dont ils connaissent le profil des poulains les enjeux sont différents et le recours à la jeune génétique peu être pertinente.

Cordialement.

cherchour mais je n'ai pas dit que ce n'était pas intéressant.

Juste qu'en raisonnant comme ça il se ferme des portes...

J'estime pour ma part qu'un particulier ne doit pas produire pour la revente, mais pour lui même, donc de choisir un étalon qui lui plaît en premier lieu... pas besoin d'un crack alors qu'on évolue en club 2 hein...

Concernant les juments maiden, j'ai répondu (peut ètre sur un autre sujet d'ailleurs... ) soit on fonctionne au coup de coeur soit on sécurise, mais tant qu'on ne connait pas la production de la jument, les 2 sont 'au petit bonheur la chance'...

Absolument d'accord.
Et même si peu de produits, il faut 'revenir' aux souches anciennes pour conserver les qualités originelles.

Il n'y a pas si longtemps que cela, existaient les haras nationaux qui avaient un peloton d'étalons distribués pour 3 francs six sous, donc foultitude de produits pas valorisés (j'en fait partie) - comment dire que 5% seulement des produits sont qualiteux puisque 95% n'ont pas été 'exploités'...

Alors, j'ai l'impression qu'il y a une question de vocabulaire à éclaircir... Pour moi, les étalons issus d'une concentration de grands courants de lignées très connus sont tout sauf de la jeune génétique. Des jeunes étalons oui, mais pas de la jeune génétique (qui elle même ne concerne pas non plus que de jeunes étalons)


Je comprends tout à fait que ce soit tentant pour les particuliers à titre individuel de vouloir "assurer le résultat". Cependant, comme le dit crinsdorphee31, l'intérêt de choisir un étalon en fonction de ses résultats (et de ceux de ses descendants/collatéraux) en concours internationaux pour sortir éventuellement en concours club est franchement limité.

Ceux qui vendent pour du "commercial" vont eux aussi majoritairement aller chercher des souches "à la mode".

Et ce n'est pas non plus les éleveurs qui produisent pour du haut niveau (avec pour objectif d'envoyer des produits sur des concours internationaux) qui vont pouvoir se permettre de prendre le risque de tester à grande échelle de la nouvelle génétique et prendre le risque d'avoir du "moins bien que prévu". Bien sûr, ils le font un peu (et heureusement), mais ils ont bien plus à perdre que le particulier qui produit avant tout pour garder un poulain de sa jument de coeur...

Donc au final, il conviendrait à qui de prendre un peu plus de risque en se tournant vers des souches un peu plus originales ?


Si l'écrasante majorité des personnes cherchent à produire un même idéotype (avec ou sans consanguinité), dans ce cas on court à corps perdu vers une réduction drastique de la diversité.

Je suis effarée de la vitesse à laquelle certains morphotypes sont devenus rarissimes (ceux qu'un appelle aujourd'hui "ancien type") en une toute petite poignée de générations.

Edit : orthographe

Obsonine a écrit : "Donc au final, il conviendrait à qui de prendre un peu plus de risque en se tournant vers des souches un peu plus originales ?"

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Si l'on se trouve aujourd'hui à ce stade c'est à mon avis principalement en raison d'une dérégulation du marché opéré il y plus de 20 ans maintenant.

Si les acteurs du cheval de sport français, à commencer par le studbook SF, avait fait le choix à l'arrivée des techniques d'insémination de limiter le nombre de saillie par étalon nous n'en serions pas là.
Il y a effectivement une concentration hallucinante du nombre de saillies sur une poignée d'étalons détenus par un nombre tout aussi limité de vendeurs de semence qui font la pluie et le beau temps sur le marché.
Les autres propriétaires d'étalons, pas assez importants financièrement pour lutter, se trouvent écrasés.
Et ce phénomène de concentration génétique touche maintenant aussi les juments avec des transferts qui permettent à certaines mères dites "d'exception" d'avoir une descendance directe de plus de 30 produits...!

Regardons ce qui se fait dans la reproduction des PS de course ou des trotteurs...Je pense que les choix faits à l'époque par les acteurs de ces filières étaient (et restent) beaucoup plus pertinents.

Je persiste et je signe en affirmant que le maintien d'une certaine diversité génétique n'implique pas nécessairement une utilisation accrue des jeunes étalons. Je crois plutôt que celle-ci passe surtout par une production nationale mieux répartie, c'est à dire issue d'un nombre beaucoup plus important d'étalons (en ce compris des étalons d'âge).

Le fait que les incitations les plus fortes pour utiliser la jeune génétique proviennent de ceux qui ont paradoxalement massivement contribué et contribuent encore à la concentration de la production sur une petite dizaine d'étalons (Studbook SF et gros marchands de semence) doit nous interpeler et nous conduire à la prudence.

Je dis attention.
N'y aurait-il pas autant de communication, de poudre aux yeux de la part de ces acteurs de la filière dans le seul but de nous détourner de ce vieil étalon un peu oublié, stationné en frais, pas très loin de chez nous ?

Celui-là même qui n'a pourtant pas démérité en piste dans ses jeunes années, qui a produit quelques bon poulains, qui propose ses services pour 500 ou 700 euros... et qui finalement fera le mariage le plus heureux avec notre jument.

Ainsi va la société de consommation.

Vous me mettez les larmes aux yeux...
J'ai tellement de dégoût pour ces pratiques de mettre au rebus 'les vieux' qui ont tant donné...

Il y a 2ans Okavango Semilly (Le Tôt) était stationné à proximité (300 kms quand même lol), j'y ai emmené ma jument par Double Espoir - la pouliche est parfaite et réponds exactement au croisement que j'ai choisi.
Présentée à l'iti au SF, elle n'a pas démérité en se classant dans la première moitié du peloton (et sa mère fortement appréciée par les juges).
Quand le juge m'a demandé le nom du père il a répondu : "prrrt inconnu au bataillon" ça m'a tellement choqué qu'il ne s'intéresse même pas à me demander ses origines...

crinsdorphee31

J'ai envie de vous dire que la réussite d'un croissement s'apprécie bien davantage au plaisir que l'on éprouve à monter le produit et/ou à voir son comportement en piste que dans l'avis d'un juge.

Un article long comme le bras ne suffirait d'ailleurs pas à citer les chevaux portés aux nues par les juges de modèles et allures et qui se sont révélés plus que décevants ensuite.
De même la kirielle de 2 ou 3 ans passés sous les radars des évaluateurs et qui se sont illustrés ensuite comme des chevaux exceptionnels.

Bien à vous.

laudanum le "problème" aussi à ne pas choisir les étalons de tête de liste, c'est aussi de comment les trouver ? On trouve du coup très peu de renseignements sur des étalons peu utilisés, et de fait de leur descendance confidentielle, ça ne rassure pas toujours quant au résultat. On peut donc se retrouver avec un poulain qui ne correspond pas à ce que l'on souhaitait, et quand on est un particulier la valeur commerciale reste un facteur important tout de même. Donc avec une vieille souche peu connue plus de risque de ne pas pouvoir revendre...

"L'avantage" des jeunes étalons, c'est aussi cette part commerciale, l'attrait de la nouveauté et du pari sur l'avenir. Enfin en tout cas c'est ma vision des choses.
Ca n'empêche pas d'avoir des origines plutôt originales, je pense notamment à Jalou B qui est par Orient Express X Barbarian, ce n'est pas une génétique très répandue comme un Macho Man ou Itoki de Riverland si je reprends les étalons que j'ai mis en exemple dans mon post initial.

Je reflechis encore une fois en tant que particulier, mais entre un "veil étalon" qui n'est pas la mode, qui a une petite production qui n'est pas forcément représentative, et un "jeune étalon", qui pour le coup a des origines modernes, et pareil n'a pas une grande production (logique), la décision penche plutôt du côté du jeune étalon

laudanum ah mais je suis tout à fait d'accord avec toi sur l'origine du problème auquel on fait face aujourd'hui (et qui se poursuit encore à ce jour)

Ceci dit, ta tirade ne répond pas à la question que tu cites




Eh oui, encore une fois, un jeune étalon n'est pas forcément une jeune génétique, et réciproquement une jeune génétique ne provient pas forcément d'un jeune étalon