Travailler un cheval qui ne se porte pas en avant

argamelle je déteste cette césure entre " a l'ancienne " et " maintenant ".

Ce que tu considères comme a l'ancienne c'est effectivement peu ou prou ce que je fais ou j'ai eu fait mais bizarrement sur 24 autres chevaux ça a fonctionné et ça fonctionne toujours. C'est avec celui la et seulement celui la que je rencontre quelques difficultés nouvelles.

Est ce que ça veut dire que tout ce que j'ai fait avec les autres est à jeter ? J'en doute.. et c'est pas la question.

La question concerne ce cheval et les problèmes que je rencontre avec lui et c'est tout.
Si avec lui je dois faire autrement je le ferais mais j'aimerai qu'on ne remette pas basiquement en cause TOUT un système quand bien même ce n'est pas/plus le sien.. ça ne servira qu'a braquer/fermer/rendre l'échange inintéressant!

Je vais essayer de faire des pause à l'arrêt avec lui, je l'ai dit ça ne coûte rien.. on verra

totox envisages-tu le fait qu’il soit dans une période où il est blasé de ce que tu lui proposes?

Où il « sait » mais n’a pas envie de faire parfaitement?

Pour les mettre en avant, j’ai plusieurs exemples de cavaliers, dont des pros, qui ont littéralement changé de discipline quelques mois. Le temps de redonner l’envie et/ou de mettre du moral, de la bonne volonté.

Ce n’est pas nouveau, Jappeloup par exemple faisait des sorties en extérieur disons particulières et cela lui réussissait.
L’une de mes connaissances a reconverti sa jument de CSO qu’on disait immontable car plantée; elle resaute avec plaisir.
L’une des anciennes pro de la maison sort tous ses jeunes sur une ou deux endurances. Une autre s’est amusée en trec avant de repartir en pur dress…

Il y a plein d’options possible.

tonya oui j'envisage mais du coup autant le coller à la retraite de suite..

Son planning des derniers mois est le suivant :
Pré intégral et exclusif de fin août à mi novembre.

Retour en pension box la nuit et paddock commun (8000m2) la journée.

Jusqu'à début/mi février il a fait 2 extérieurs par semaine et une séance cool en carrière.

Depuis il a repris un plus sérieusement le travail avec 2 extérieurs et 1 séances cool et une bonne séance en carrière 1 jour de TAP.

En gros on est sur un seul mois de vrai boulot (et encore!). Il n'a clairement pas envie de sortir de son paddock! Il ne se met donc au travail que si j'arrive à l'intéresser +++

C'est un cheval de CSO, il n'a pas sauté depuis août et je prépare justement un concours de dress pour fin mars.
Comme je l'ai dit il ne prend pas plus de plaisir dehors. Il va plus facilement vers la carrière que vers la sortie de la course si je le laisse choisir!

argamelle

J'adore ton message

Et je te rejoins à 1000%, je démarre tout mes jeunes à la croquette, je récompense ++ tout ce qu'il me donne et ils sont plus participatifs et tout va plus vite.


Pour autant je te rejoins Totox, il ne faut pas opposer les deux méthode et typiquement je favoriserai ++ les transitions rapprochées en étant très neutre entre les transitions (càd ne pas continuer de l'entretenir) et récompenser beaucoup même si ça te parai pas grand chose au début.

Par contre j'éviterai des pause à l'arrêt trop souvent et trop longue, à part qu'il s'enterre et ai du mal à repartir je suis pas sure que tu en tires du positif.

Au delà du travail tu as testé piro like ? j'en ai eu un qui était très flegmatique et il avait la piro chronique, une fois traité évidemment il est pas devenu pété de sang mais il était beaucoup plus vif.

chach_42 oui il a été testé 2 fois déjà depuis qu'il travaille.

Justement ce que tu conseilles c'est ce que je fais et qui découle à une bonne séance mais dès que je ne le fais plus le soufflé retombe.

oui, sur certains chevaux ça marche. Peut-être ceux dont la mise en avant est plus spontanée ? On voit ça pas mal chez les chevaux de sport avec fort influx.

Il y a des chevaux qui sont nettement mieux en marchant pendant la pause, et c'est la demande d'arrêt prolongé qui est un travail pour eux. Par contre, il faudrait se demander si c'est plus "inné" ou "acquis". Après tout, il est possible qu'on ne leur ait jamais proposé la pause rênes longues à l'arrêt, donc forcément l'arrêt est un travail et ça les fait chauffer.

Ce n'est pas parce que cela ne marche pas avec lui que ce n'est pas le bon truc pour les autres, simplement certains concepts ne fonctionnent pas avec certains chevaux, et moi on m'avait en gros, vendu ça comme une évidence, et finalement, ben non. (Bon peut-être que c'était le prof aussi, maintenant qu'il n'est plus là et que j'en ai d'autres, je m'aperçois que l'enseignement ne nous convenait pas du tout)

mais j'ai croisé pas mal de chevaux sur lesquels ça marche, ou du moins cela semble, et je me demande bien si c'est parce que c'est ça qu'il faut faire ou parce que sur eux, puisqu'ils sont naturellement en avant, le manque de motivation se voit moins.

Ou alors, un prochain cheval me fera mentir encore et il faudra tout réapprendre encore ^^

C'est d'ailleurs déjà le cas, une des juments dont je m'occupe en dilettante, j'irais pas introduire si facilement que cela la récompense-bonbon, on va attendre un peu. D'abord elle n'est pas à moi, ensuite on en est pas là, elle et moi. J'aimerai obtenir son accord par d'autres moyens pour les débuts, car elle est plutôt agressive avec les humains, de base. Du coup les bonbons, ça la ferais mordre je pense. (Ou alors non, parce que le Poney, il mordait aussi au début. Enfin bref, je sais pas.)

Mais c'est rigolo, avec elle, pas de pbs de mise en avant. Elle est certainement pas plus motivée, mais elle avance

argamelle c'est pour cela que je m'interroge pour lui, parce que j'atteins mes propres limites, mais que je ne souhaite pas qu'on oppose les méthodes !

totox comment ça « autant le coller à la retraite tout de suite »?

Je trouve ta réflexion limite insultante et très réductrice quand aux possibilités d’évolutions avec un cheval.

C’est comme avec les gamins incapable de prendre une « voie royale » et qu’on retrouve hyper épanouis et excellents dans la même branche alors qu’ils ont pris d’autres chemins pour y arriver.

Ici le poney avait la réputation d'être un diesel, ça m'a meme été précisé a son essai " non mais tu sais lui faut lui laisser le temps, se mettre en route ça dure longtemps ". Il était tout le temps monté avec stick et éperon qui le sollicitait en permanence.

Quand je l'ai eu meme souci que toi, fallait le porter tout le temps c'était épuisant, j'avais fini par mettre des broches tout le temps et l'asticoter au stick régulièrement puisque toute réaction n'était que temporaire. Bref, au bon d'un moment tu pouvais bigner dedans il se passait plus grand chose si ce n'est qu'il se contractait et se raidissait de plus en plus pour aller contre. Puis j'ai trouvémon encadrement actuel et on a passé des séances et des séances a travailler le self carriage et uniquement ça, c'était l'objectif meme de la séance, dés qu'il y avait une bonne réponse chaleureuse récompense a forte valeur pour lui et dès qu'il y avait la bonne réponse trois fois d'affillee sans bataille, pied a terre retour au pré.

Alors on a fait quoi ? L'objectif est donc que le cheval se porte seul sans besoin d'action de jambe: je demande le mouvement en avant > Il doit le conserver jusqu'à temps qu'une action contraire lui soit demandée. C'rst extrêmement dur pour nous qui avons l'habitude d'entretenir et de mettre les jambes tout le temps je vais pas le cacher mais c'est reeellement important de ne vraiment rien faire du tout et de les laisser aller " a la faute " pour expliquer que non ce n'est pas la bonne réponse. Alors oui au début on pouvait marcher deux foulées et hop il s'arretait c'était très pénible. Ça donnait donc pression de mollet ou vibration de pied (le tac tac ) jusqu'à temps qu'il déclenche le pas > je relâche tout en exagérant si nécessaire le non contact en écartant les jambes du cheval > le cheval s'arrête > re tac tac jusqu'à temps qu'il réponde (pas de montée en force, pas de stick brutal, pas d'éperon, pas de coup de talon style shetland, pourquoi ? Parce que c'est ce qui les fait se raidir et se contracter contre la demande, quand tu te prends un coup dans le bide tu encaisses en te contractant, quand tu fais tac tac rapidement en vibrant tu " gênes " et tu secoues comme quelqu'un qui au lieu de te pousser de te tirer ou te pousser avec une force vive se mettait a te pousser en alternance très rapide et ba c'est beaucoup moins confortable alors je te jure que tu avances bien plus rapidement testé en vrai


Je vais pas le cacher au début j'ai été extrêmement frustrée et j'avais envie de le secouer dans tous les sens mais bon on avait passer 7 ans de sa vie a la porter en permanence ça pouvait pas changer en un claquement de doigts. En revanche, ça a permis de le rééduquer et lui et moi sur cette notion. Aujourd'hui, un micro pression de mollet, ou une seule vibration suffît a le mettre en avant et a conserver le mouvement,je peux trotter ou galoper sans jamais mettre ma jambe pour avancer il ne repasse pas a l'allure inférieur, mieux si jamais ça arrive 9 fois sur dix il se corrige tout seul. Je n'ai plus jamais mis d'éperon depuis ce temps la, le stick est un objet plutôt décoratif dont je me passe de plus en plus souvent et quand je l..ai je ne m'en sers quasiment jamais sinon en effleurage pour redresser une épaule qui tombe ou pousser un peu plus j'en hanche sans bouger ma position.

Pour moi ce self carriage est désormais un élément debase comme tourner ou s'arreter, sans ça on rend toute la suite du travail plus compliqué, plus energivore pour tout le monde et beaucoup moins clair la jambe servant a tout un tas de truc différent, sion enlève le j'ai mes jambes pour conserver le mouvement on éclaircît l'horizon de ce que veut dire un mouvement ou un placement de jambe, ça rend plus attentif l'animal a quelque chose " qui n'arrive pas tout le temps ", il ne se blase pas a la jambe et est beaucoup plus réactif.

Aujourd'hui, il répond au souffle de la botte et c'est un putain de confort, je mesure la chance que gens quand je vais en stage avec d'autres personnes et que ce n'est pas le cas pour eux,tout est beaucoup plus compliqué a obtenir. Ici la jambe est claire,elle n'a souvent qu'un seul rôle lorsqu'elle est présente et il ne se pose plus la question de " mais elle veut dire quoi la haut " . Ça a beaucoup clarifié nos échanges.

Bon je sais pas si c'est très clair ce que j'ai dit, ne pas hésiter a demander des précisions si nécessaire

Édit: je rajouterai meme qu'au début il ne faut pas être gourmand et vouloir faire un tour de carrière complet sans qu'il débraye, au début c'est se contenter du minimum sur quelques foulées, avoir un exigence très basse au début pour lui faire comprendre la bonne réponse puis l'augmenter petit a petit au fur et a mesure de sa bonne compréhension de l'exercice. Il faut a la fois le laisser aller a l'erreur (ne pas le porter) pour pouvoir corriger et expliquer mais aussi être dans la réussite progressive (donc ne pas mettre la barre trop haute des le début) pour qu'il soit content et qu'il ait envie d'aller vers cette réussite

tonya ben si il est blasé au travaille après un seul mois et un mode de vie plutôt cool, et que je ne trouve pas solution pour que l'on s'épanouisse tous les 2 ensemble, j'aime autant arrêter de payer une pension, de perdre du temps et le recoller tranquille au pré.

C'est pas insultant pour qui que ce soit

totox ben c'est à dire que je vois pas ce que tu pourrais faire d'autre qu'opposer les méthodes, vu que ce cheval là fonctionne à l'opposé des autres ?
Je veux dire, si tu n'as pas la mise en avant naturelle, les manières de faire utilisant la mise en avant ne vont pas fonctionner, il va se contenter de se planter là... Et la mise en avant, c'est ce qui est précionisé absolument partout.

Par exemple, autant sur certains chevaux que je connais, une défense de base c'est d'accélérer, autant le mien c'est de s'entabler. Ben toutes les techniques à base de "mets des jambes quand il fait ça", ça donnera donc pour seul effet de le blaser aux jambes
1- il a peur d'un truc
2- tu mets des jambes
3- il ralentit fortement , louvoie, s'écarte
4- tu mets encore plus de jambes
et ainsi de suite en boucle jusqu'à ce que ça parte en cacahouete...

ça fait des boucles de rétroactions négatives quoi
-il a pas envie et n'avance pas
-tu mets des jambes
-comme il a toujours pas envie il n'avance pas plus
-tu mets des jambes
et ainsi de suite jusqu'à ce qu'il faille faire une leçon de jambes
-tu fais une leçon de jambes
-comme ça va pas lui donner plus envie, il avance toujours pas
et ainsi de suite jusqu'à ce que plus rien ne marche, (et il va au pré parce que t'en peux plus... ).

enfin voilà, y'a des trucs qui ne fonctionnent pas avec certains chevaux, et pour ceux là, il faut trouver d'autres méthodes. C'est tout .

sviet c'est super intéressant merci !

J'ai juste une question sur cette phrase




Mon goal du moment c'est d'utiliser ++ mes jambes et entre autre de moins tourner avec mes mains et ce que je cherche c'est que ma jument vienne s'enrouler et se fléchir autours de ma jambe à la sangle. C'est super agréable, de changer d'incurvation juste avec la jambe et sans agir avec la main. Dans votre cas comment est ce que cela se met en place ?

totox non, il n’est pas blasé au travail; il est blasé par tes propositions de travail.
Ce n’est pas du tout la même chose.

Il faut contourner ce problème, pas baisser les bras parce que, aujourd’hui, vous n’aimez pas les mêmes activités.

Tout ce que tu fais en carrière peut être fait à l’extérieur (et bien mieux puisque le mouvement en avant y est naturel).

Ma 1ere instructrice était une ancienne inter de CCE, tout les chevaux, du meilleur au plus naze tournaient sur toute sorte d’activités. C’est même elle qui, y’a 30 piges, nous a mis à l’endurance « parce que c’est le meilleur exercice de musculature des abdos et du cardio qui soit ».
Le même cheval faisait son tour sur 110 le dimanche et sa 40km la semaine d’après.

Se « diversifier » est beaucoup plus compliqué pour le cavalier que pour le cheval ;)

Il est négatif PSSM, MIM ? Ma jument aussi était ce qu'on peut qualifier de "molle, blasée", et en fait c'était pas son caractère... Juste ses muscles qui la faisaient souffrir et rendaient le mouvement en avant très difficile. En test, pour la PSSM1 c'est génétique, via les crins, la MIM par contre plus compliqué, ça se fait via prise de sang à envoyer en labo spé en allemagne il me semble, c'est assez coûteux mais si ça peut éclaircir la situation, il vaut mieux s'en assurer. Et si positif MIM (anciennement PSSM2), adapter l'alimentation mais vraiment, et le travail également. Etre très pointilleux sur tout. Une fois tout en place pour limiter un max les douleurs musculaires, un travail peut et doit être mené presque quotidiennement, pour limiter les myosites et douleurs associées. L'entraînement régulier pour augmenter la tolérance du muscle à l'effort, progressivement.
Mais à voir, c'est quoi sa race ? Origines ? Même si ça peut toucher toutes les races, y'a des lignées en SF, PS, QH et associées, trait/demi-trait qui y sont quand même plus "connues" pour être atteintes.

Et sinon, en dehors de tout souci de santé, en effet valoriser le moindre effort, encourager toute attitude positive, vérifier le matériel avec un pro qui s'y connait vraiment, pas le commercial du coin qui ne vend qu'une marque sur laquelle il prend une commission, ni l'ostéo, ni le mono.

sviet je fais ma mise en route comme toi maintenant.

Mon but est d'avoir des demandes claires et rigoureuses pour que lui ne puisse pas douter de la réponse qu'il doit donner.
Donc quand je monte dessus je me pose en restant hyper neutre et je le laisse se balader dans la carrière nonchalamment.. zéro contact de botte et bassin neutre je ne demande RIEN!

Par contre dès que je me met en situation de travail, la il n'y a plus de nego, si je met la jambe on s'actionne. Et j'essaye d'y aller par phase : bassin, mollet au contact, vibration de la jambe, stick. Le tout dans la même demande.

Avant je faisais progressivement genre 1 fois la jambe, pas de réponse. Une 2eme fois la jambe pas de réponse et à la 3eme j'ajoutais le stick. Clairement c'était pas clair pour lui parce qu'un coup il pouvait fauter sans réaction et un coup il était puni.
J'ai déjà gagné en réactivité depuis que je fais comme ça, mais pour autant je ne peux pas me passer de cette mise en route et il m'arrive de devoir le refaire 2/3 fois dans la séance notamment sur des séances " light ". Généralement une séance dense ne nécessite pas de refaire la mise en route parce que les transitions et les alternances d'exo font le job.

La, avec ça, je dirais que je règle le soucis de la réponse à la jambe.

Par contre le reste vraiment à gérer ce que tu appelles le " self carriing ".
Ce que je comprends c'est finalement que tu appliques le même principe en attendant la faute et en corrigeant. Je crois que c'est la que je dois apprendre à prendre encore plus sur moi et je dois le laisser aller " au bout " de sa faute et le corriger ensuite.
Pour le moment je le porte encore trop et je n'accepte pas de le laisser aller assez loin dans l'erreur pour le corriger et donc je le porte et on tourne en rond.

Mais c'est vrai que j'ai parfois envie de le secouer, c'est usant! Il est capable de faire tellement bien quand il se porte!