Réflexion équestre : R+, R-, P+, P-

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Cataclope

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Posté le 14/09/2025 à 14h47

Bonjour à tous ,

Je propose ici d'échanger autour d’un sujet qui me semble passionnant (et parfois un peu “controversé”) : l’utilisation des renforcements (positif et négatif) et des punitions (positive et négative) dans la relation (et l’apprentissage, même à petite échelle) humain-cheval, bipède-quadrupède.

J'imagine qu'il y a déjà eu des post à ce sujet, autour de questionnements pour telle ou telle situation, mais j'ai voulu ici plutôt y faire un post type "débat libre" et ouvert.


De quoi parle-t-on ?

Renforcement positif (R+) : le fait d’ajouter quelque chose de confortable ou agréable pour encourager un comportement.


Renforcement négatif (R-) : le fait de retirer un inconfort dès que le cheval donne la bonne réponse.


Punition positive (P+) : le fait d’ajouter un stimulus désagréable pour faire cesser un comportement.


Punition négative (P-) : le fait de retirer quelque chose d’agréable pour corriger un comportement.


“Positif” et “négatif” ne signifient pas “bien” ou “mal”, “gentil” ou “méchant”, mais se réfèrent à l’ajout ou au retrait d’un stimulus. C’est mathématique. Je me suis aussi rendue compte que ces notions sont parfois mal comprises ou mal interprétées...


Évidemment, tout est dans l’intention, et tout dépend du contexte (en excluant bien sûr que si ponito a telle ou telle réaction, il ne s’agisse pas d’une douleur).


Personnellement :

En passant ma pratique en revue, j’ai remarqué que j’utilise ces notions sans même m’en rendre compte, souvent les deux types de renforcements, parfois les deux couplés ensemble.


Quelques exemples :

- Pression exercée sur le corps de Poney pour le faire se déplacer : inconfort (punition positive) ; Poney se déplace : la pression cesse (renforcement négatif).

- Pression des jambes (aide) : Poney avance donc pression relâchée (renforcement négatif) + petite caresse à Poney (renforcement positif).

- Au soin : s'il a plus de mal à donner un de ces antérieurs. Pour l’encourager, je renforce cette action avec une gratouille ou une friandise (renforcement positif).

+ Un exemple type de punition négative : Cavalier A caresse Poney B, Poney B mord Cavalier A donc Cavalier A cesse de caresse Poney B.

Cliquez pour voir l'image   



Ce que j’ai observé :
Quand j’utilisais le renforcement négatif, à plusieurs reprises j’ai vu le ponito machouiller. Je me disais “ Ah tiens, super, il est décontracté !”. Et si finalement cela pouvait aussi être le fait qu’il relâche un stress (même minime) lié à la pression subie juste avant pour trouver la bonne réponse ?

Au fond, est-ce que cela ne réduit pas la richesse du dialogue entre le cheval et le cavalier ? Cela laisse une impression où le cheval n’a pas vraiment le choix : s’il veut retrouver son confort, il doit céder.

Néanmoins, est-ce que le renforcement positif peut être utilisé seul ? La récompense peut-elle être la seule motivation pour établir un véritable partenariat ? Pas sûre…


Il ne s’agit pas de critiquer qui que ce soit, ou d’affirmer que telle ou telle méthode est meilleure, ou de se blâmer, mais d’échanger sur le sujet : dans quelle situation utilisez-vous plus l’un ou l’autre ? Qu’est-ce qui a fonctionné de votre côté ? Ou pas du tout ? Ou simplement partager une expérience.


Au plaisir d’échanger avec vous sur ce (très vaste) sujet !


Cliquez pour voir l'image   


Sources dessins : Fed up Fred (Traduction Stéphanie Delaruelle - Comportementaliste équin) + Thelwell Pony.


Édit : titre plus adéquat.

Édité par cataclope le 14-09-2025 à 17h37

Paulimer

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Posté le 15/09/2025 à 07h21

Je ne vais pas apporter grand chose car je n'ai pas le temps, mais j'ai juste envie de revenir sur le questionnement au sujet du 100% R+. La réponse est : non. Pourquoi ? Parce que, parfois, le R- est la solution la plus éthique dans l'interaction avec le cheval. Et je ne parle absolument pas de mettre de la pression pour la retirer ou quelques méthodes que ce soit d'équitation classique/éthologique. Mais dans le travail en R+/consentement/force free/etc, le R- est utilisé, pour respecter les besoins du cheval.

Exemple tout con : Je bosse la seringue avec mon cheval. Il tourne la tête à l'opposée de moi pour me signifier qu'il a besoin d'espace. Que fais-je ? Reculer tout simplement. C'est du R- parce que je renforce un comportement en enlevant quelque chose qui le rendait à l'instant T inconfortable.

Par contre, le R- tel qu'on l'entend avec mise en place d'une pression aversive pour la retirer quand le cheval cède n'est absolument pas nécessaire. En général, ce qui empêche le 100% force free, c'est les compétences de l'humain, l'ego, le temps qu'on a, les gens qui nous entourent... plutôt que les possibilités techniques.

Cataclope

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Posté le 15/09/2025 à 08h03

uneraell Finalement, si je comprends bien, tout peut se décomposer, pas à l’infini peut-être, mais en plusieurs étapes, sous-étapes et sous-sous-étapes (je comprends ton exemple du licol et des pieds qui avancent).


Mine de rien, en faisant mon « auto-critique », j’ai l’impression de beaucoup utiliser le R-, mais souvent la combinaison du R- et du R+.


La récompense, aussi, c’est un vaste sujet. Parfois, on pense bien faire, donner au bon moment, pour renforcer tel ou tel comportement. Je pense que parfois on tâtonne, ce n’est pas simple.
Et c’est là où je me reconnais dans ta dernière phrase. J’ai pu avoir tendance, dans certains cas très précis, à devoir renforcer tel ou tel comportement « tous les deux pas ».


Pour le P+ et P-, c’est aussi très délicat, je trouve. En passant en revue ma pratique, je me suis dit : « mais tiens, ça c’était du P+, ou ça c’était du P-. » C’est plus simple de se le dire a posteriori, mais sur le moment, on agit parfois avec les paramètres que l’on a… Pas forcément toujours bien, ça c’est sûr.


Après, je pense que le full R+ est un « idéal » à atteindre. Se poser des questions est déjà un premier pas. Mais le R- peut parfois « s’imposer » pour une relation équilibré entre cheval et humain (?).


Mais c’est vrai que de se dire qu’une relation sans contrainte, ça fait presque « rêver ». Même si on est au-delà de ça.

Édité par cataclope le 15-09-2025 à 08h04



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Posté le 15/09/2025 à 08h06

paulimer Merci pour ton retour ! Tout dépend finalement, donc, de ce qu’on met derrière chacun des termes..

Et comme chacun sait, il est compliqué voire impossible pour un être humain de se détacher de son « ego », tant cela fait parti de son essence…

Vaste sujet…

Himaliae

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Posté le 16/09/2025 à 09h03


cataclope a écrit le 15/09/2025 à 08h03:
Mais le R- peut parfois « s’imposer » pour une relation équilibré entre cheval et humain (?).


Mais ne serait-ce que dans une relations entre deux humains.
Peut-on éduquer un enfant uniquement en R+?
(Je n'ai pas d'enfant. Aucune légitimité à répondre à cette question, mais elle mérite d'être posée déjà en intra-espèce )


Uneraell a écrit le 14/09/2025 à 22h23:

Personne n'a développé les compétences pour éduquer entièrement un cheval de façon traditionnelle avec 3 cours, deux vidéos YouTube et 6 mois de pratique. Pour quelque raison que je ne m'explique pas, beaucoup s'imaginent que ça suffirait pour apprendre à travailler en R+.

T'inquiète, c'est valable dans tous les aspects - Personne ne peut apprendre à parer un cheval, faire du Saddle-fitting, lire/éduquer un cheval, rééduquer un cheval, monter à cheval en 3 cours, des vidéos et 6 mois de pratique mais y'a des gens qui continuent à y croire.
Tant que plein de gens refuseront de voir la complexité du vivant, l'interconnexion des paramètres et l'absence de recettes toutes faites

Cataclope

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Posté le 16/09/2025 à 09h30

himaliae Je trouve que c’est flagrant avec l’exemple du parage. Beaucoup pensent que savoir manier une râpe suffit (et je ne critique pas, car moi-même je serais incapable de le faire à l’instant T !), alors que ce n’est pas tout !


Très bonne ta question par rapport aux enfants. Ça me fait aussi penser aux "mères parfaites" qui te disent qu’il faut tout faire « positivement ». Je ne suis pas mère non plus, mais j’imagine que parfois tu en as ras la casquette et que tu as juste envie de dire zut. Bon, c’est un autre débat.

Indji

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Posté le 16/09/2025 à 11h03

cataclope Il y a aussi une question de culture. C'est difficile pour nous de "réagir" en R+ car on a été formatés plus par le R- ou P+, dans notre éducation, et parce que c'est la manière de faire dominante, autant pour les enfants que pour les animaux.

J'avais lu que dans une société amérindienne, la façon d'éduquer était que les adultes ignorent totalement les enfants qui se comportent mal, mais félicitent beaucoup les bons comportements. Cela devait être moins difficile que pour nous, car ils baignaient dedans depuis tout petits
.

Cataclope

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Posté le 16/09/2025 à 11h24

indji Je vois ce que tu veux dire...
Et complètement, c'est profondément ancré, puis il y a aussi une histoire "d'égo" surement aussi..

Je pose une question totalement ouverte : d'un autre côté, est-ce qu'ignorer un ""mauvais"" comportement du poilu serait une ""bonne"" chose à faire ? (désolée, j'ai dû mal à trouver les bons termes, mais je pense que tu vois ce que je veux dire.)

Indji

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Posté le 17/09/2025 à 07h24

cataclope Je pense qu'ignorer les mauvais comportements et récompenser les bons vise à orienter les comportements vers ce que la société valorise, le but est le même que l'usage de la punition.

Je crois que c'est une bonne chose dans le sens où c'est un système qui engendre moins de violence et donc moins de souffrance.

Paulimer

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Posté le 17/09/2025 à 07h40

cataclope

Tout dépend du mauvais comportement, de la raison pour laquelle il apparaît, du caractère du cheval, etc. Ignorer un animal peut parfois être violent psychologiquement pour lui, parfois plus violent que lui foutre une baffe (que je ne cautionne pas du tout non plus !).

Plutôt que d'ignorer, il vaut mieux comprendre la. raison de l'apparition de ce mauvais comportement et régler le problème à le source. Ton cheval mord par frustration ? Bosse la frustration !
Tu peux aussi rediriger ton cheval, lui apprendre des comportements alternatifs en lui montrant qu'il y a d'autres façons de faire plus intéressantes et efficaces que ce qu'il propose.

Un comportement indésirable n'apparaît pas sans raison, particulièrement les comportements agressifs et défensifs donc Il ne sert à rien de les sanctionner ou de les ignorer. Il faut chercher le problème à sa source.

Cataclope

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Posté le 17/09/2025 à 07h55

indji
paulimer

Ok merci j’y vois un peu plus clair !

Au final, il y a beaucoup de « bons sens » aussi je trouve, et puis quand on connaît nos animaux on sait reconnaître (généralement) un comportement inhabituel sur le moment. Par exemple « tiens cette jument que je connais bien refuse qu’on la touche, elle essaye de mordre, n’accepte pas d’être sellée, etc etc, tiens et si c’était des douleurs ovariennes qui la gêne dans ses mouvements, etc ».

Finalement c’est beaucoup d’observations, analyses puis ensuite, on agit.

Paulimer

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Posté le 17/09/2025 à 08h16

cataclope

Ce n'est pas parce qu'un comportement est "habituel" qu'il ne découle pas d'un problème sous-jacent.

J'ai un cheval qui fait mine de mordre quand il est frustré ou très stressé. La morsure est pour lui une réponse normale dans ce type de situation. C'est donc un comportement habituel mais qui m'indique que j'ai dépassé ses limites. Je ne sanctionne donc pas, au risque de voir disparaître un indicateur précieux de son état d'esprit. Sans compter que c'est de MA faute s'il en arrive là. Ce sont MES erreurs dans ma lecture de ses signaux qui le font dépasser sa zone jaune. Je n'ignore pas non plus, parce que ce serait le pousser dans ses retranchements et le mettre dans un état psychologique terrible.

La victoire réside dans le fait de voir ce comportement apparaître de moins en moins car il n'a plus besoin de l'exprimer, car il n'est plus mis dans des situations qui l'obligent à réagir ainsi.

EDIT : Je te rejoins cependant sur le fait qu'il faut toujours prendre le temps d'observer et d'analyser avant d'agir. Il faut comprendre d'où ça vient pour y réagir correctement !

Édité par paulimer le 17-09-2025 à 08h16



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Posté le 17/09/2025 à 08h39

paulimer Oui absolument ! Je ne me suis pas très bien exprimé en évoquant uniquement un comportement inhabituel, mais effectivement, il n’est pas « rare » par exemple de voir un cheval tiquer, c’est habituel pour lui dans sa manière de s’exprimer au quotidien et pourtant ça cache un mal-être sous-jacent. Complètement.


Et c’est là où je me rends compte que ma lecture a bien évoluée en fonction des années et de la prise de maturité en grandissant. Et aussi depuis que je ne monte plus en centre équestre « classique ». Je vais plus observer, analyser, réfléchir, et agir en conséquence. Parfois, on est perdu sur le moment, on peut se poser 1000 questions. Mais c’est déjà un premier pas dans la recherche et dans une compréhension du cheval. Parfois, effectivement on peut faire des erreurs de lecture et donc notre réponse à tel comportement ne sera pas appropriée. Cela a du m’arriver plus d’une fois. Ça c’est sûr… Et a posteriori on se dit « mais j’aurais dû réagir comme ça ! ».

C’est un « travail de chaque instant », je trouve.

Ardennesacheval

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Posté le 17/09/2025 à 10h00


Citation :
J'avais lu que dans une société amérindienne, la façon d'éduquer était que les adultes ignorent totalement les enfants qui se comportent mal, mais félicitent beaucoup les bons comportements. Cela devait être moins difficile que pour nous, car ils baignaient dedans depuis tout petits
.

ça ne marche pas sur un cheval qui s'arrêterait de brouter pour être félicité, je peux te le garantir ! lol

Ceci dit je ne sais pas si cette éducation est transposable chez nous, tu ignores le gamin qui court vers la route pleine de voitures ?
tu ignores le gain qui déchire des livres ?
ou celui qui ouvre à fond le robinet pour inonder la pièce ?
le gamin qui mord les autres à belles dents et leur laisse une marque à travers le pull ?
Ca doit être plus difficile pour nous car on vit environnés de divers "périls" et "richesses matérielles".


Citation :
Je pose une question totalement ouverte : d'un autre côté, est-ce qu'ignorer un ""mauvais"" comportement du poilu serait une ""bonne"" chose à faire ? (désolée, j'ai dû mal à trouver les bons termes, mais je pense que tu vois ce que je veux dire.)

les recherches d'éthologie scientifique montrent qu'un mauvais comportement s'éteint plus vite si on l'ignore, que si on le punit. (P+)
Je pense que ça doit marcher si le cheval fait des bêtises pour attirer ton attention. Si tu le punis, tu t'occupes de lui donc il a "gagné".
S'il tape dans le seau et que tu l'ignores, il va cesser car il n'obtient pas ce qu'il v eut (remplir le seau ou que tu arrives en courant vers lui...)

Après si le cheval t'embarque à fond vers la Nationale tu vas tenter de t'arrêter quitte à lui scier la bouche avec le mors...

Cataclope

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Posté le 17/09/2025 à 10h54

ardennesacheval Effectivement, j'y vois un peu plus clair ! Merci !


Citation :
Je pense que ça doit marcher si le cheval fait des bêtises pour attirer ton attention. Si tu le punis, tu t'occupes de lui donc il a "gagné".

C'est "marrant", je n'avais pas vu ça sous cet angle !

Il y a bien évidemment du bon sens, et ne pas mettre sa sécurité en danger !

Himaliae

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Posté le 17/09/2025 à 14h04


cataclope a écrit le 17/09/2025 à 08h39:

Et c’est là où je me rends compte que ma lecture a bien évoluée en fonction des années et de la prise de maturité en grandissant. Et aussi depuis que je ne monte plus en centre équestre « classique ». Je vais plus observer, analyser, réfléchir, et agir en conséquence. Parfois, on est perdu sur le moment, on peut se poser 1000 questions. Mais c’est déjà un premier pas dans la recherche et dans une compréhension du cheval. Parfois, effectivement on peut faire des erreurs de lecture et donc notre réponse à tel comportement ne sera pas appropriée. Cela a du m’arriver plus d’une fois. Ça c’est sûr… Et a posteriori on se dit « mais j’aurais dû réagir comme ça ! ».

C’est un « travail de chaque instant », je trouve.


cataclope Exactement! Sauf qu'on a été "mal habitués" par le cursus "classique" (le mode "imposes toi, ne te laisses pas faire par le poney"), alors qu'on aurait une toute autre lecture/réactions si depuis enfant on nous avait fait observer le cheval et le voir comme un partenaire (pourquoi mon partenaire n'est pas OK à ce moment?)

Et oui c'est dur pour l'égo.
Peut-on même considérer tout objectif sportif si vraiment on veut être dans le partenariat à 100%? (question totalement ouverte)


ardennesacheval
Certes, le cheval a besoin de brouter, et cela reste un comportement normal et exigé par sa physionomie et son mental.
Mais on peut aussi se dire "pourquoi il a tant besoin de brouter?"

parce que son mode de détention fait qu'il y a une frustration alimentaire, et si oui à quel niveau?
Le cheval a FAIM au sens propre car il n'a pas fourrage à volonté et il reste des heures le ventre vide?
Le cheval a juste ENVIE de l'herbe bien grasse car le pré est surpaturé? (et déjà, ce n'est pas la même chose)

(c'est pas une critique, je fais partie de ces personnes qui ont leur cheval dans un pré surpaturé, bien entendu qu'il y a un frustration alimentaire quand on part en balade, il veut manger plus diversifié, mais il n'a pas FAIM au sens propre à être ingérable)


Idem pour l'enfant: bon, la sécurité dans notre société en ville est clairement plus compliquée à assurer qu'avant en plein campagne sans voitures silencieuses qui roulent à 90km/h
Mais pour l'exemple de l'enfant qui inonde tout: pourquoi il en arrive à cette extrémité? C'est comme l'exemple parfaitement donné de paulimer : le cheval en arrive là parce qu'on a pas vu les signes. C'est pareil pour l'enfant. Pour attirer l'attention? pour faire une betise en toute connaissance de cause? Ou juste par non-conscience des conséquences? (et là, c'est peut-être juste normal en terme de dévelopement cognitif selon l'age? )

Bref, cela fait poser plus de questions. Et c'est toujours passionnant!
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