Réflexion équestre : R+, R-, P+, P-

cataclope

Je te conseille de lire/échanger ici avec uneraell et sa page FB "Une lecon d'ancrage" qui est passionnante.

Et chez Blooming Riders ca parle aussi bcp de la réflexion sur le R+ à outrance (c'est très "à la mode", mais trop de gens ont tendance à croire qu'ils font du R+ alors que pas seulement. Et c'est OK. Faire uniquement du R+ c'est TRES compliqué - moi je pense même que c'est impossible)


S'interroger sur les R+-/P+- c'est se poser la question à chaque action, aller contre PLEIN de conditionnements qu'on nous a inculqué depuis notre jeune âge.
Et monter a cheval ne peut pas se faire en R+ dans tous les cas
(puisque par définition, une modification de pression de jambe ou de bassin, sans même parler des renes, n'est pas du R+)

Cela laisse une impression où le cheval n’a pas vraiment le choix : s’il veut retrouver son confort, il doit céder. => et malheureusement, quand on commence à s'intéresser VRAIMENT a la collaboration, on se rend compte que le cheval n'a pas souvent le choix
(et parfois, c'est OK de ne pas lui laisser le choix - genre demain j'amène mon cheval en clinique, il n'a pas le choix d'embarquer)

Lui laisser le choix demande vraiment beaucoup de changements à tous points de vue. Et beaucoup de remise en question de la part du cavalier. Ceci dit, je pense que l'équitation doit évoluer dans ce sens

Edit: tag qui ne veut pas fonctionner puisque j'écris mal son pseudo

Coucou
je suis en plein dedans avec la théorie de mon savoir 1 il faut que je décode un peu plus en profondeur.

sweetydog Ah bah j'ai acheté un livre sur les 5 savoirs justement, j'ai commencé à bouquiner un peu. C'est passionnant, mais comme tu dis il faut décoder et surtout, ça fait vraiment cogiter !

himaliae Merci pour ton message, super je vais aller voir ça !

Je pense aussi que c’est impossible, et pas forcément profitable non plus. Je me suis fait la réflexion en voyant beaucoup de cavalières sur les réseaux sociaux notamment mettre en avant le R+. Le R- étant souvent perçu comme très négatif, au premier sens du terme. Certaines affirmaient même ne faire que du R+, dans quasiment toutes les situations. Je reste sceptique.


Complètement, une pression de jambe et son relâchement après la réponse par exemple, c’est bien du R- si je ne me trompe pas.


Effectivement, dans le contexte médical, pas le choix (et mieux vaut pour lui !). Mais dans le cadre du travail, beaucoup mettaient en avant le fait de céder à la pression comme quelque chose de « pas positif » (toujours au premier sens du terme). Ça m’a interpellée. Je ne suis pas partisane d’un côté ou de l’autre, et je pense que ce sujet (très vaste) n’est ni tout blanc ni tout noir...

On avait eu cette discussion avec la coach et les élèves quand j'ai passé mon savoir 1.
Certes l'idée de vouloir que ça soit uniquement du R+ et donc que le cheval semble être full consentant est plus que tentant, on ne va pas dire le contraire (c'est plus agréable à entendre que quand je fais du R- j'impose et soumet mon cheval, on ne va pas se mentir).

Personnellement, j'essaye surtout de parler cheval plutôt que de penser à un courant de penser et les chevaux entre eux font quand même beaucoup plus de R- que de R+. Le leader du groupe quand il arrive, par son énergie, met une pression/un inconfort sur les autres pour qu'ils se déplacent et lui laissent sa place. L'inconfort (oreille en arrière et toute communication qu'on ne voit pas forcément) s'arrête quand le leader a eu la réponse qu'il attendait (que les autres se bougent, on prend pas l'exemple du leader qui castagne pour un oui ou non mais bien un leader qui part sa présence fait bouger les autres quand il arrive). Donc en soit, communiquer en R- correspond d'avantage au système de communication naturel des chevaux.

Et comme Himaliae, le R+ à pied c'est déjà hyper compliqué ! juste prendre son cheval et l'amener à l'aire de pansage sans jamais faire de pression sur le licol pour amener là où on veut (à moins d'avoir le poney ultra codé qui sait où il doit aller et ne pas bouger sans licol et est ce vraiment full consenti d'avoir un cheval tellement codé qu'il ne regarde même pas ce qu'il y à côté) clairement je ne vois pas comment ça peut être possible. Et la monte là j'aimerai bien aussi avoir une explication d'une personne qui monte en R+ car pression de jambe est du R- mais en soit la voix aussi, vu qu'on va arrêter de dire le code vocal quand l'action sera faite

Tout ça est très compliqué (et je pense qu'on se complexifie les choses aussi), à mes yeux le plus important est d'évoluer de manière juste avec son cheval, de faire quelque chose qui correspond aux deux, dans le respect du cheval et la sécurité de l'humain.

himaliae Merci pour le tag !
Je n'ai pas lu tout le post ni toutes les réponses, mais je réagis sur un point important : il est absolument possible de monter à cheval en R+ !

Le renforcement est un principe d'apprentissage qui ne régit pas toutes les actions du monde. Que ce soit en R+ ou en R-, on peut parfaitement transférer des codes pour se détacher du processus d'apprentissage initial.

Ça signifie qu'on peut tout enseigner à un cheval en R-, mettre des codes vocaux sur ces apprentissages et ensuite ne plus toucher aux rênes. Tout comme il est possible d'apprendre à un cheval à suivre une rêne en R+.

(Je fais volontairement un raccourci sur le phénomène d'extinction et du conditionnement classique des codes)

Le contact physique n'est pas automatiquement synonyme de R-. Pour qu'il y ait R-, il faut que ce contact physique soit suffisamment insistant pour générer une réaction chez le cheval, et que la conséquence de cette réaction soit le retrait du contact physique.

Si j'ai appris à mon cheval à faire une flexion, à tourner ou à décaler ses épaules avec une cible (ou n'importe quoi d'autre qui n'est pas un aversif), je peux ensuite y ajouter une action de rêne ou de jambe qui sera suffisamment légère pour ne pas créer de réaction. Ce code, bien que tactile, reste un enseignement R+

Pour insister en disant "oui mais tu arrêtes ton action quand il répond donc c'est du R- au final quand même", il faudrait garder cette même logique pour dire "j'ai dit trotte et j'ai arrêté de le dire quand il s'est mis à trotter, donc c'est du R-". J'encourage ceux qui pensent ça à aller se faire au pré à côté d'un cheval qui broute et lui répéter "trotte" sans qu'il l'ait appris et se voir si ça marche. Le retrait d'un stimulus neutre ne causera aucune réaction ni apprentissage si ce stimulus n'a pas été conditionné ou transféré. Si le contact physique le plus léger est déjà suffisant pour générer une réaction d'évitement chez un cheval, on peut s'interroger sur l'éthique de s'asseoir sur le cheval en question.

Équitation et R+ sont compatibles mais ça demande une mise en place à pieds BEAUCOUP plus longue, surtout pour la plupart des cavaliers qui ont une expérience presque inexistante du R+ par rapport à leurs compétences R-

Pour le reste, je vais jeter un ?il au reste du post, je traîne volontiers sur CA pour parler de mon cheval ou répondre aux tags directs, mais je n'ai plus le temps pour suivre les posts d'opinion qui s'étendent. Donc ceux qui veulent creuser la discussion, je vous invite dans mes MPs :)

Il y a ce sujet qui est déjà une super mine d'information avec pleins de ressources : https://www.chevalannonce.com/forums-11747398-education-positive-equine

Je réagis encore à deux autres points après avoir lu le reste.

Je dis faire "uniquement du R+" dans le contexte où il s'agit d'apprentissage et du travail de mon cheval. Si il ne répond pas à ma mise en place pour faire une épaule en dedans, je ne vais pas "reprendre" les choses avec des rênes, un stick, ou un licol pour qu'il le fasse "quand même". Mon cheval a appris à répondre à la pression sur le licol, et le fait qu'il ne la vive presque jamais fait qu'il répond à une pression très légère. La plupart des gens "uniquement R-" qui le manipulent le trouvent compliqué parce qu'il n'a aucun besoin de contact ou de pression. Donc il se fait tirer dans tous les sens et il se fâche.

Par contre, cet après-midi par exemple, je remontais une rue passante pour aller en forêt et il a voulu s'arrêter pour regarder quelque chose. Je laisse normalement faire, mais là c'était dangereux. J'ai mis un contact de 0.5s sur ma longe pour qu'il comprenne "maintenant c'est non" et il a suivi sans discuter.

J'utilise "ce qu'il faut" en situation d'urgence et en effet un peu de R- dans les situations "désolée mon pote mais là tout de suite, je m'en fous de ce que tu en penses". Sauf urgence médicale ou de sécurité, ça n'arrive pas. Mon cheval est aussi préparé à la plupart des soins vétérinaires et peut recevoir une injection en intraveineuse sans même être tenu en licol. (Ma vétérinaire ne s'en est toujours pas remise).

Pour le R-, je me permets aussi de commenter car avec ma casquette de comportementaliste, je n'accompagne pas que des gens qui font du R+. Un grand nombre des chevaux que j'accompagne ont des problèmes de compréhension du R- qui est fait sur eux (et donc ce n'est pas vraiment du R-), les comportements sont peu clairs, peu définis, on accepte des approximations la plupart du temps et les apprentissages ne sont jamais mis sur codes.

Ça fait des chevaux relativement lourds, réactifs, qui nécessitent régulièrement des montées en phase car l'apprentissage n'est en fait pas fini. Le problème du R-, selon moi, il est là, car ça suppose qu'on remet constamment le cheval face à un aversif alors que ça n'est absolument pas nécessaire. Mais le plus souvent, on pointe le cheval qui est "irrespectueux, bête, ..."

Au final, il m'arrive assez fréquemment d'enseigner à mes élèves à faire passer leur R- à un niveau où le contact n'est même plus nécessaire... Et ça change nettement un cheval, surtout les profils anxieux

bah on est bien forcé de formater les chevaux puisqu'ils vivent dans un environnement humain.
Si tu ne veux pas finir dans un camion , mieux vaut un cheval qui s'arrête, à ta demande, au stop.

Le toucher est le "plus vieux" sens du monde utilisé entre l'homme et le cheval ( quand le 1er homme préhistorique a entravé le 1er cheval qu'il a domestiqué je pense... :( )

Le but de l'éducation, dressage c'est que la pression devienne une indication (geste, contact léger, voix)

ce que je vois par contre c'est que les chevaux entre eux utilisent le R-, la menace, la contrainte. Un coloc de pré de mon cheval est un "pervers manipulateur" (ironie) il ne veut pas faire tout seul donc s'il a envie de se mettre à l'abri de la pluie, il force le mien à venir avec lui, et s'il n'obéit pas... Lotus se fait niaquer le cucul... (punition)

Quand Lotus est auprès de moi (ressource) s'il n'a pas envie qu'Elliot s'approche... il lui fait les vilaines oreilles , et son visage redevient "avenant" si Elliot s'éloigne... (R-)

Après il y a des actions que l'on fait dans le monde humain qui sont un "mal" pour un bien (piqûre, entraînement physique fatiguant pour être au top de sa forme et porter le cavalier sans dommage physique) il faut l'accepter.
Dans la nature il y a aussi des moments "durs" voire mortels... le cheval a juste échangé l'un contre l'autre...



mais mettre le licol c'est déjà une "pression", ya plein de chevaux qui sont indifférents ou "hostiles" (dans le sens aucune envie de se laisser atrapper) au pré, qui sont des anges une fois licolés...

Puis il y a aussi la pression "mentale", tout le monde a vu Monty Roberts monter un mustang sauvage sans le toucher, avec son "consentement" apparent, dans 10 mille Ha sauvages... oui mais il l'a harcelé de join-up pendant des heures et des jours... :(



c'est un dressage par répétition, tu peux le faire chez toi dans le pré, le cheval, habitué par des trajets en licol, par le fait qu'il sait qu'il doit aller à tel endroit pour être nourri par ex, ou à qui tu as appris "stick-to-me", ou encore (ce que je fais) tu vas derrière et tu le "chasses" vers l'endroit que tu veux. (évidemment ça marche si le cheval est d'accord, sinon il se barre !)

ya aussi des facilités de "caractère" à chaque cheval, le cheval de ma belle-soeur se précipite toujours pour faire plaisir, avec lui la phase 1 c'est une demi-phalange, un froncement de sourcils et il obéit au doigt et à l'oeil.
mon mérens est léger par apprentissage mais pour arriver à l'obéissance d'un petit geste de doigt il a fallu apprendre par contact, puis geste vaste, puis petit geste...

oui on voit souvent ça pour les chevaux sans arrêt tenus, tirés, poussés...
si déjà rien que pour marcher en longe, tu tires dessus au lieu que le cheval de suive longe lâche..;
si pour le pousser tu t'arc-boutes de toutes tes forces contre ses épaules au lieu de lui apprendre "pousse-toi STP" avec un petit geste ou toucher de la main... bah comment tu vas faire en cas de danger pour que le cheval te suive (ou alors tu as 10 kilos en temps normal et tu tires de 100 kilos en cas de pb ?)

du coup si le cheval est un peu "fin" il se demande pourquoi cette personne le pousse avec 100 kilos dans chaque main contre son épaule... doit-il forcer contre ou bien reculer... ??? mystère...

ya plein de gens qui pensent qu'un cheval c'est un corps sans sensibilité et sans cerveau...

sayo Ta dernière phrase résume bien la relation cheval-humain je pense. C'est complexe et je pense qu'on ne cesse d'alterner entre les différents "renforcements"..

uneraell Je me suis abonnée à ta page Facebook !

Merci pour toutes ces précisions.


Et c’est en te lisant que je réalise que c’est encore plus complexe que ce que j’avais pu imaginer.

Je réagis à ça : "La plupart des gens "uniquement R-" qui le manipulent le trouvent compliqué parce qu'il n'a aucun besoin de contact ou de pression. Donc il se fait tirer dans tous les sens et il se fâche."
Ça fait écho à ce que j’ai pu voir dans mon parcours, ou même reproduire à mon échelle par le passé. Souvent on émet une demande, le cheval ne répond pas, et parfois on peut se mettre à "s’agiter" et à augmenter la pression. (Ça me rappelle un moniteur qui disait : "pour être deux il faut tirer"… et on pourrait presque l’appliquer ici !).


Pour ton exemple du contact de 0.5 : peut-on considérer cela comme du R- ?
Donc, le "full R+" est-il vraiment possible ? Dans toutes les situations du quotidien ?


Waouh, quel sujet finalement !


Et quand tu écris : "Au final, il m'arrive assez fréquemment d'enseigner à mes élèves à faire passer leur R- à un niveau où le contact n'est même plus nécessaire…", qu’entends-tu par là exactement ?
(Si tu préfères répondre en privé, avec grand plaisir !)

ardennesacheval Le cheval est effectivement obligé (pour sa survie, à la base en milieu sauvage) d'utiliser le R-, comme tu l'expliques très justement je pense.

Effectivement, puis c'est impossible de calquer un même "modèle" sur tous les chevaux, certains seront plus réceptifs à telle ou telle chose...

ardennesacheval Ca c'est aussi "l'histoire" de l'incompréhension entre le cheval et le cavalier, car les demandes ne sont pas justement formulées... Il faut parler une même langue, ce n'est pas simple.

cataclope
Dans le cas de mon cheval, le problème n'est même pas qu'il ne répond pas. La demande est immédiatement faite avec de la pression alors que ça n'est pas nécessaire. Il a été très nettement renforcé pour suivre l'humain et même la gérante de ma pension, qui ne le récompense jamais, n'a aucun problème pour le guider là où il faut. J'ai dû lui expliquer le "mode d'emploi" au début mais elle s'est parfaitement adaptée et elle le trouve dorénavant hyper facile et pratique :)

Je dirais que c'est du R- car ça reste une pression plus insistante, dans une situation où il n'est pas libre de l'ignorer et où il y a eu des situations vraiment urgentes où j'ai augmenté la pression (pas beaucoup, je ne possède même pas de stick pour aller plus loin).

Le full R+ est-il vraiment possible... Allez disons à 90% je dirais que oui. L'environnement joue un rôle très important en R+ et parfois, rien que l'organisation du lieu de pension va rendre les choses compliquées. Au quotidien il y a plein de détails qui me compliquent nettement la vie parce que le monde équestre n'est pas organisé pour fonctionner en R+. Ce qui contribue à l'impression que ce n'est pas possible.
(Je ne parle pas de performance ou de compétition, juste du quotidien).

Au delà de la récompense, c'est un mode de pensée qui est complètement différent. Ça prend des années et beaucoup de travail pour être "full R+". Personne n'a développé les compétences pour éduquer entièrement un cheval de façon traditionnelle avec 3 cours, deux vidéos YouTube et 6 mois de pratique. Pour quelque raison que je ne m'explique pas, beaucoup s'imaginent que ça suffirait pour apprendre à travailler en R+.

Après c'est un choix "philosophique" aussi. Personnellement J'ADORE ça. Vraiment, l'aspect créatif, créer mes plans d'entrainement, guider mon cheval à travers la découverte de l'exercice... Pff ca me vend du rêve. Mais je conçois que ça soit pas pareil pour tout le monde, et c'est pas un "mal"

Concernant ce que je disais à la fin sur le R-, c'est exactement ce que dit Ardennesacheval. C'est ok de mettre de la pression sur ton licol pour apprendre au cheval à te suivre, mais si tu es clair et progressif, tu peux lui faire comprendre qu'avant la pression sur le licol, tes pieds commencent à avancer. Les chevaux reconnaissent très bien ces schémas répétitifs et ils peuvent très vite comprendre qu'en suivant tes pieds, ils s'épargnent la pression sur le licol. Certains vont le capter très vite, d'autres ont besoin d'être accompagnés dans cet apprentissage. Au final c'est plus agréable pour tout le monde. On peut suivre ce principe pour la plupart des apprentissages, c'est ce qu'on appelle faire un transfert de code.

De mon point de vue, tout comme il n'est pas normal de devoir donner une récompense à un cheval R+ tous les deux pas, il n'est pas normal de devoir mettre de la pression sur un licol tous les deux pas. Sauf circonstances exceptionnelles évidemment.