L'évolution de l'équitation !

cataclope Tout ce qui est "dominance" avec les chevaux : pendant un temps c'était très en vogue même chez les gens qui adoraient "l'éthologie" comme c'était dit à l'époque (ça remonte à un paquet d'années, mais quand j'étais enfant/ado, c'était ça le terme). C'était de plus en plus commun sur YouTube. Je pensais qu'il y avait ce truc d'être le chef, sans pour autant être un tyran, mais que le cheval en face se dirait "ah, c'est elle le patron".

Aujourd'hui je ne partage plus ce point de vue, car je ne crois pas en la dominance inter-espèces. Actuellement je cherche plutôt à ce qu'un cheval apprécie ma compagnie et ait confiance en mes demandes, mes propositions, ma présence. Je ne veux pas qu'il se soumette, mais qu'il s'engage avec plaisir dans des exercices.

ardennesacheval



Ah bon ?! J'ai jamais entendu ça. Après mon contact principal avec cette méthode c'est les 7 jeux Parelli que j'ai vu en vif sur internet. Mais j'ignorais l'existence de cette réputation

Tellement d'accord avec ce que tu as écrit

chouquichette moi ce qui me gave je crois que c’est le mot « éthologie » employé à toutes les sauces…
Tellement que ça en a parfois perdu de sa définition première

chouquichette le problème c’est que souvent en club on apprend dès le plus jeune âge aux jeunes cavaliers à ne pas se laisser faire. Le fameux « c’est toi qui commandes »

D’ailleurs tu fais bien de ne pas y croire, car la dominance inter espèces n’existe effectivement pas ! (À crier sur tous les toits ! )

Petite disgression




Mmmmmm....moui... et non

Disons que formulé ainsi, de façon hyper réductrice et un peu biaisée, ça peut passer. Mais la réalité est plus complexe.

La communication inter-espéce existe alors que chaque espèce à son propre langage.
Ce raccourci de dire que la domination inter-espèce n'existe pas s'appuie sur l'idée que nous ne sommes pas motivé par les mêmes ressources (ce qui est grossièrement vrai et discutable quand même) et que par conséquent nous ne pouvons pas rentrer en compétition et exprimer une domination entre espèces différentes.
Mais en fait, le cheval ne sait pas qu'on ne convoite pas ses ressources. Donc, s'il est naturellement "très dominant", et que cette "domination inter-espèce ne s'organise pas alors il s'interposera quand on ira voir son copain de pré, il bousculera pour avoir plus vite son seau de nourriture ou d'eau, il refusera de bouger quand on lui demande,...

La définition de l'exercice de la domination en éthologie n''équivaut pas à un rôle de chef (un individu qui fait faire des choses aux autres). La domination équivaut à un ordre hiérarchique d'accès prioritaire. Cela n'inclut donc pas obligatoirement l'exercice de la brutalité non plus mais plutôt d'une détermination pour un acte égocentré (je veux telle chose, je me sers en priorité sur un ou plusieurs individus de mon groupe social mais pas forcément sur tous les individus du groupe) Chez les chevaux cet "ordre de passage" s'organise et se stabilise mais il peut être différent pour chaque activité menée, il peut être rediscuté au fil des évolutions des individus, du groupe, d'événements X ou Y,... C'est très complexe.

Quand un humain instaure des règles en sa présence, alors il s'inscrit entièrement dans cette organisation hiérarchique, ne serait-ce que pour garantir sa sécurité, et sans convoiter pour autant les ressources du cheval. Ce sont des "conventions" de politesse et d'écoute qui amènent le cheval à céder sa place, passer en second ou accepter une autorisation de la part d'un humain pour accéder à une ressource.

La domination inter-espèce c'est comme la communication inter-espèce : apprendre à comprendre un peu le langage de l'autre et développer un langage commun pour interagir dans la coopération dans le cas de la communication, apprendre à comprendre les intérêts de l'autre, lui faire comprendre les nôtres et développer une organisation hiérarchique commune pour collaborer sans conflits et malentendus.


Et pour faire le lien entre cette digression et le sujet du post, pour moi, c'est une belle illustration de cette fameuse évolution. Beaucoup de connaissances sont maintenant disponibles, accessibles et diffusées dans le milieu équestre, cependant elles sont simplifiées, peut-être trop et trop souvent à mon sens, jusqu'à la dénaturation. Donc ce qui au départ aurait du être une plus-value, devient une mauvaise interprétation.

Par ailleurs, et pour revenir cette fois, complément dans le sujet de départ : Xénophon, dans son traité d'équitation datant de 4 siècles avant JC !, écrit "Ne jamais user de colère avec les chevaux… La colère ne raisonne pas". Il loue tout au long de son traité la patience, le temps et la douceur nécessaire tout au long de la formation des chevaux. Il démontre une incroyable observation de la nature profonde des chevaux et en recommande le respect. Bien sûr, vu l'époque, les méthodes et les outils ne sont pas non plus toujours en mode bisounours mais l'approche et les conseils de cet auteur le plus ancien en la matière sont quand même très en accord avec ce que l'éthologie et les plus écuyers et écuyères les plus talentueux et respectueux de notre temps prônent.

Fin XVII, Début XVIII, La Guérinière écrit : "Ces imitateurs de justesse tant désirée amortissent le courage d'un brave cheval et lui ôtent toute la gentillesse que la nature lui a donnée". et aussi "La connaissance du naturel d'un cheval est un des premiers fondements de l'art de le monter, et tout homme de cheval en doit faire sa principale étude".

AU XXe siècle, Nuno Oliveira, portugais, parmi plus grands maîtres de l'art équestre, écrivait : "faites du cheval un compagnon et non un esclave, vous verrez quel ami extraordinaire il est".
Au même siècle, Kurt Albrecht, de Ecole d'art équestre de Vienne, défend philosophiquement et expose techniquement une équitation que ne doit jamais déranger le cheval mais le servir tout en restant invisible dans ses aides, une équitation centrée... Dont les principes sont complétement en adéquation avec ce que livre Sally Swift dans "Equitation centrée...

L'esprit équestre sain change de vocabulaire au fil des siècles mais me semble dire la même chose

couagga Tout dépend de ce qu'on met derrière la définition de "dominance". Nous ne sommes pas des équidés ceci dit... Il me semble qu'aucune étude n'a été faite à ce sujet. Corrige moi si je me trompe


Je rebondis là dessus car ça me fait justement penser à quelque chose, je ne sais pas si tu aurais la réponse ou pourrait m'éclairer :
. Il n'est pas "rare" de voir des chevaux faire de la protection de ressource envers son référent bipède (ex : propriétaire A de cheval B rentre dans le pré, mais propriétaire C de cheval D aussi, cheval B se met à foncer droit sur propriétaire C), que peut-on en dire ?


En tout cas, merci pour ta réponse complète, et tes interventions toujours très intéressantes, c'est un plaisir !

Il existe quantité de ressources documentaires écrites ou vidéo sur l'éthologie du cheval. Ce qu'on met derrière la définition de dominance en éthologie je l'ai expliqué précédemment. Ce n'est pas "ma" définition, c'est bel et bien celle que j'ai apprise d'éthologues.
Nous ne sommes pas des équidés et ? Ils apprennent des mots de notre langue, ils apprennent le sens de nos gestes qui ne sont pas les leurs, nous faisons de même sur eux, pour peu qu'on le veuille bien. Et nous finissons par communiquer, de façon parfois extrêmement fine.

Certains équitants partent du principe qu'il ne sert à rien d'utiliser des mots et des tonalités différentes parce que les équidés n'ont pas de langage oralisé, ce qui m'apparait comme un conseil à oublier. On ne demande pourtant pas aux chevaux de parler, juste de nous écouter et de mémoriser des sons (mots ayant un sens chez les humains) à des actes.
L'organisation hiérarchique repose sur des dominances. La dominance en éthologie n'est pas synonyme de lutte, de brutalité, de classification de valeur de l'individu, d'humiliation, de mépris.... Ou tout autre interprétation négative. C'est juste un ordre de passage qui s'instaure en fonction du degré de détermination d'un individu a accéder à une chose. Celui qui se dirige vers une chose en dégageant le plus de détermination accédera avant celui qui en dégage moins. C'est comme prendre un ticket à la sécu ça donne juste un ordre passage.
Dès lors que s'organise un ordre de passage entre des individus de différentes espèces, c'est de la domination inter-espèces. Un chien peut imposer à un cheval de boire en premier dans le seau et de ne laisser l'accès que quand il aura fini, ou inversement. c'est de la domination inter-espèce.





Là, comme ça, "foncer sur" ne me donne pas assez d'indications Il fonce avenant ou menaçant ? il fait s'écarter A et D ou juste un des deux? Que font A et D ? Qui s'écarte, qui reste à sa place, répond ou s'interpose ? C a t-il l'habitude de donner de la bouffe à B et D ?



Emettre une hypothèse sur le sens d'un comportement nécessite d'avoir le plus d'informations possibles pour espérer une pertinence

couagga Du coup, ce passage me parle bien plus :


Je dirai que ton expression "ordre de passage" me parle bien plus, en effet. Elle me parait bien parlante. Je me rends compte que le terme de dominance a malgré tout, qu'on le veuille ou non; garder une connotation péjorative, qui, je pense (moi la première) empêche de bien comprendre le sens du mot en éthologie du moins.

Mais pour le cas de notre relation avec les chevaux, la relation repose beaucoup/surtout (sans être réductrice tant notre lien avec eux peut-être riche) sur l’apprentissage, le conditionnement et la gestion des ressources par l’humain, plutôt que sur une hiérarchie sociale comparable à celle observée entre chevaux... C'est là où je trouve le sujet complexe.


Concernant l’exemple du cheval qui "fonce" vers une personne quand son propriétaire arrive. Exemple type :
Proprio A de cheval B rentre dans le pré, en même que proprio C de cheval D. Proprio A ne nourrit pas le cheval de proprio C et inversement. Chacun donne à manger habituellement à son cheval. Cheval B fonce menaçant sur proprio C, qui s'écarte donc. Comme si cheval B protégeait son proprio A, comme une "ressource", mais envers un autre humain (proprio C).

Evidemment, un comportement isolé est rarement interprétable sans l’ensemble du contexte... Ce n'est qu'une "simple" question sur une situation que j'ai largement lue et relue sur différents forums, groupes...

cataclope j'interpréterais plutôt cela comme de la simple protection de nourriture. L'autre propriétaire ( C) ne doit pas prendre la nourriture du cheval B, celui-ci l'en empêche.

Parfois on confond effectivement dominance et leader.
Je prends pour exemple la vieille jument du troupeau qui clairement l'hiver n'est pas la première à avoir accès au râtelier. Un petit groupe du troupeau broute de façon très éparse. La vieille jument décide/ a envie /a besoin d'aller boire tout en bas à la rivière. Elle se met en route. Sa meilleure pote qui était à ses côtés lui emboite le pas mais aussi les deux ou trois autres qui étaient bien plus éloignés.
Ils pouvaient rester, ce n'était pas un individu isolé. Mais ils ont choisi de suivre la vieille jument. Elle a pris la décision du moment d'aller à la rivière et cette décision s'est appliquée aux autres

Je pense que nous humains devons avoir le rôle de cette jument vis à vis du cheval qu'on manipule/ monte

globs je pense que tu as raison totalement sur ce point.
C’est pour ça que j’aime bien cette phrase qui je trouve résume bien le rôle que nous, bipède, devons avoir avec eux : « être ce leader inspirant que l’on a envie de suivre » !

J'ai vu un intervenant tenir ce discours lors d'une démonstration à Equitalyon. Il se présentait comme un expert de la biomécanique. On passera sur le fait que le cheval présenté a été instable dans le cycle des antérieurs toute la séance et que la cavalière mettait 1,5 fois plus de poids dans son étrier droit que dans le gauche, entraînant un déséquilibre latéral de la selle. Tout ceci n'était pas vraiment biomécanique.
Mais il expliquait également que le cheval "ne comprend rien" du langage, tout au plus des intonations.

S'il est vrai qu'on peut éduquer un cheval très finement en l'absence totale d'usage de la voix, les chevaux reconnaissent pourtant bien des mots, leur nom, y compris dans des contextes où des intonations proches pourraient les conduire à des confusions.

je pense que les chevaux sont génétiquement codés pour vivre en groupe hiérarchique, donc cette "programmation" nous "sert" car on rentre dans l'éthogramme.

Quand des chevaux se rencontrent il y a une "évaluation" mutuelle, des fois des poursuites, couinements, ils peuvent paletter ou faire un simulacre de bagarre (ou parfois se castagner pour de bon) ensuite la hiérarchie est établie, les chevaux sont "tranquilles" dans leur groupe, ils savent où est leur place, quand ils peuvent accéder à la ressource, par rapport à qui, à qui ils peuvent chiper le fond du seau et pour quel cheval il vaut mieux rester à 10m quand il mange du foin. Ils peuvent baser leur comportement et leurs réactions sur celles d'un copain (ou de leur mère) ...

Nous on va donc se placer "1er dans l'accès aux ressources" quand on trimballe un seau, "laisse-moi évoluer tranquille" quand tu pousses une brouette, puis "je prends les choses en main, tu peux te reposer sur moi" face à la nouveauté qui peut être perçue comme un danger.

je glisse une anecdote, le cheval de ma belle-soeur Potrillo, a toujours été stressé, angoissé et dominant, il faisait que manipuler les autres de sa vie (va à droite, va à gauche) s'il voulait aller au box, il forçait l'autre à rentrer, s'il voulait aller à l'herbe, il forçait l'autre à monter, fallait qu'il surveille tout, jamais en repos. Là il est seul avec mon Elliot, dominé par un cheval qui le laisse à sa place (Elliot est prioritaire en accès à la nourriture/ abreuvoir, vit sa vie tranquillement) hé bien Potrillo est devenu posé, relax, il peut rester seul (il adore être dans le box) pendant que l'autre va à l'herbe.... Inimaginable il n'y a que quelques mois. Ca lui a fait un bien fou.

La il suffit au dresseur de se glisser dans la case "dominant calme et rassurant" comme Elliot et ça agit déjà sur le comportement du cheval Potrillo.

Si les chevaux étaient des panthères solitaires (comme des espèces qui se rencontrent uniquement pour l'accouplement, quelques jours dans l'année) je pense qu'on aurait cent fois plus de mal à les dresser, ou même, à vivre à leurs côtés.

Une fois "inscrit" dans la grille des comportements de relations sociales, on peut ajouter des choses "d'humain", éducation, dressage, conditionnement...

agentmulder



ça c'est bien vrai, ma DP comprend d'ailleurs tellement bien les intonations que je pourrais en soit modifier le mot (en utiliser un autre) pour obtenir la même réaction !

Par ailleurs je trouve l'utilisation de la voix très polyvalente et agréable.

ardennesacheval



Ma DP est exactement comme ça, quand il veut aller quelque part dans le paddock il emmène les autres, quand il veut boire ou manger il vire tout le monde, et quand il en a marre il se balade mais il pousse les autres à marcher avec lui. Et c'est arrivé que j'arrive avec le licol, qu'il me dise NON en partant et en donnant des coups de têtes à ses copains de pré pour les chauffer et hop tout le monde me fuit au galop...

Et si j'ai le malheur de dire bonjour d'abord à un copain qu'à lui après il se venge dessus. C'est typiquement la flipette qui fait le gros dur... ultra anxieux. Il est très intelligent en plus il sait réfléchir mais il n'y arrive pas toujours à cause de ses émotions.

C'est un sacré défis en lui-même. Et il a changé pas mal de fois de copain, à deux reprises un copain est devenu "son bras droit" : il était soumis à lui, mais le défendait des autres, genre à mordre un autre pour laisser ma DP passer et aller manger. Je me suis toujours demandé quelle genre de place ont ces copains "bras droit", car ils sont ultra soumis, mais en même temps des bourreaux pour les plus faibles (l'un des plus faibles était carrément un poulain quoi).

Je rajoute que quand je sortais mon diable du paddock, les autres ne se disputaient plus, le copain bras droit n'était pas forcément agressif. Et à notre retour, direct il se mettait sur la tronche avec les autres, de façon parfois précipitée...