cheval derrière la main, qui lâche la main, plaqué?

fanny38 a écrit le 04/11/2009 à 16h39: myrific : bien possible qu'on ait la meme vision en effet . C'est ce me semble a travers son messages. Désolée, j'avais repondu avec le compte de ma mère (qui ne vient pas sur le forum, elle met juste des annonces)

Oui, j'avais vu

pitoute a écrit le 03/11/2009 à 21h33: Mais (je sais que je suis embêtante ^^), comment distinguer un cheval qui se tient tout seul d'un cheval qui a réellement un problème de confiance dans la main ? Ou alors est-ce un faux problème et peut-être que je me pose trop de fausses questions ?

Je pense que tes questions sont justes et en tous cas très intéressantes.
Pour moi la différence entre un cheval qui fuit le mors et un cheval qui est "derrière" comme le dit Valombre c'est qu'un cheval qui fuit le mors est moins tendu, il creuse plus le dos et il est moins décontracté. Il ne travaille pas dans le calme et ne peut donc pas pousser correctement avec son arrière-main.

fanny38 a écrit le 04/11/2009 à 16h39: valombre : Certaines notions que vous présentez me surprennent (pas négativement hein ! mais je suis étonnée). La notion de cheval derrière son mors me dérange. Qu'il reste dans la barrière du mors oui, mais il me semble que derrière induit une notion soustraction au mors. Un cheval encapuchonné est derrière son mors, derrière la barrière du mors, et ce ne me semble pas etre une attitude correcte. Je n'ai jamais lu d'orgeix, c'est peut etre pour cela que je suis étonnée.

Je fais de mon côté la distinction entre le cheval derrière la main, et le cheval qui fuit le mors.
La notion de soustraction n'intervient que sur le cheval qui fuit le mors. Le cheval derrière la main ne fait que se tenir juste derrière une barrière que la main fixe, mais si cette barrière se déplace, il la suivra, mais sans jamais la franchir. Au contraire, la notion de la barrière des mains et du cheval qui se tient derrière, c'est bel et bien un cheval qui vient chercher cette barrière, mais qui ne vient jamais la toucher, il s'arrête avant, et se tient de lui même, sans jamais prendre un appui quelconque, aussi léger soit-il, sur cette barrière.

Le cheval qui fuit le mors se place derrière la barrière mais dans un mouvement de fuite, et non dans un mouvement de tutoiement.

C'est dans cette distinction que l'on voit la différence entre le cheval qui FUIT le mors, et le cheval qui SE TIENT derrière la barrière des main : dans le premier cas, on a une attitude de RECUL et de fuite, et donc de contraction, de crainte quelque part, qui est bien entendu à éviter. Dans le second, on est dans une attitude de confiance, une attitude impulsive puisque le cheval SUIT la barrière.

Concernant le cheval encapuchonné, il y a pour moi différents type d'encapuchonnements, de base, mais celui que l'on voit le plus souvent, c'est un cheval en TRES FORT APPUI sur le mors, et donc si on reprend l'image de la barrière, qui est en TRES FORT APPUI sur une barrière que le cavalier cherche, en tirant, à ramener vers l'arrière et le bas.

Il y a aussi le cheval qui s'encapuchonne de lui même, en fuyant la main. Oui, effectivement, il est derrière la barrière des mains, mais dans une attitude de fuite, et non, comme expliqué ci dessus, dans une attitude impulsive de recherche de cette barrière (toujours, sans jamais la toucher, et c'est ça qui fait la légèreté).

C'est une notion qui n'est pas simple, j'espère que je suis clair

ok oui, pour moi c'est clair maintenant

Je vois très bien cette notion de cheval qui suit son mors, mais donc pour le suivre, il faut qu'il sente ses indications, variations, non ? donc il doit y avoir quand meme un mini contact, pas une absence totale...

roh la je suis embetante je pense

j'ai toujours entendu dire par mon mono ( qui vient du cadre noir de saumur ) qu'il falai jouer dans ses doigts et non dans les mains ( je trouve le contact plus lever lorsqu'on joue avec les doigts qu'avec les mains après chacun sa methode je pense tant qu'on ne cisaille pas la bouche de nos loulou !

Oui, moi aussi..... Mais dernièrement mon instructeur (de la garde républicaine, LOL) m'a expliqué que ça n'allait pas car je détends mes renes..... Du coup, mes mains sont flottantes, et mes renes s'allongent.
Du coup, je me dis que c'est certainement une correction ponctuelle sur mon défaut du moment, et non un but à atteindre.
Mais j'avoue que ça m'a un peu perdue.....

fanny38 a écrit le 05/11/2009 à 09h49: ok oui, pour moi c'est clair maintenant Je vois très bien cette notion de cheval qui suit son mors, mais donc pour le suivre, il faut qu'il sente ses indications, variations, non ? donc il doit y avoir quand meme un mini contact, pas une absence totale... roh la je suis embetante je pense

Je pense que tu confonds contact, et légère tension.
Il faut bien se dire que du moment qu'il y a une rêne attachée au mors et qu'on tient cette rêne de l'autre côté, IL Y A CONTACT, et ce, même si la rêne est en guirlande !

Bien sur qu'on garde toujours un contact, mais encore une fois, une rêne, c'est un contact en elle même (attention, je ne dis pas que c'est toujours suffisant, loin de là, il y a un contact adapté à chaque situation.)

Pour les autres,
-Je ne vois absolument pas le problème d'avoir une rêne détendue....

Et puisqu'on parle du cadre noir, voici un de ses plus illustres anciens ecuyers, qui lui non plus ne voit pas le problème :


-Pour le jeu, oui ce sont les doigts qui "piannonent" sur les rênes, toujours dans un rythme en adéquation avec l'allure du cheval.

Si les renes sont longues, le cheval a le contact du mors dans la bouche, soit. Mais le cavalier lui n'en a aucun. C'est bien cela ? Et lorsque le cavalier a un très leger contact des les doigts, cela devient un mini tension ?

Et ou placez vous le cheval qui se tient de lui meme, et va chercher son mors sans peser sur la main ? Le cheval qui tend ses renes, mais dans la legereté ? c'est cela que vous appellez le cheval derrière son mors non ? si c'est bien cela, en fait nous avons la meme vision, mais exprimée de façon différente.

fanny38 a écrit le 05/11/2009 à 15h25: Si les renes sont longues, le cheval a le contact du mors dans la bouche, soit. Mais le cavalier lui n'en a aucun. C'est bien cela ? Et lorsque le cavalier a un très leger contact des les doigts, cela devient un mini tension ? Et ou placez vous le cheval qui se tient de lui meme, et va chercher son mors sans peser sur la main ? Le cheval qui tend ses renes, mais dans la legereté ? c'est cela que vous appellez le cheval derrière son mors non ? si c'est bien cela, en fait nous avons la meme vision, mais exprimée de façon différente.

Non. Pour moi, dès lors que la rêne se tend, il y a perte de légèreté (si la tension dure). Le cheval ne va pas chercher le mors, il le suit. Celà veut dire que si la barrière recule, ben, le cheval recule son équilibre aussi, la notion d'aller chercher son mors a une image toujours en avant qui me gène.
Le cheval qui "tend ses rênes", forcément, s'appuie. Dès lors qu'il y a tension CONTINUE, il y a cavalier qui tire, et cheval qui s'appuie (même si c'est léger !)

Pour le contact, pour moi c'est une notion réciproque, s'il y a "contact", il y a forcément deux parties, sinon ce n'est plus un "contact". Donc si, je maintiens que même sur une rêne en guirlande il y a contact entre le cheval ET le cavalier. Bien sur, c'est un type de contact parmis d'autre, qui est loin d'être adapté à un nombre important de situations, mais c'est pour bien faire la distinction entre CONTACT et tension des rênes, qui sont deux choses différents.
Le contact très léger dans les doigts, c'est la photo de P.Karl ci dessus : c'est flagrant sur la rêne de bride, mais même sur la rêne de filet, si on regarde bien, cette rêne n'est pas tendue. Et pourtant, il y a contact, ce qui permet d'obtenir ce vrai piaffer. Dans la légèreté, et sans tension dans la rêne. Sur cette photo, le cheval se tient bien DERRIERE la main, sans la fuir. Quand P.Karl ouvrira, très légèrement, la main, il avancera la barrière de la main et le cheval repartira de l'avant, en SUIVANT la barrière, mais sans jamais aller la toucher. Et s'il referme, un peu, la barrière recule,le cheval suit ce recul, et recul lui aussi son équilibre.

De façon générale, pour moi, la rêne ne doit JAMAIS rester tendue. Qu'elle se tende de façon EXTREMEMENT BREVE, oui, ok, mais de façon continue, c'est à éviter au maximum.

d'accord donc pour vous sur la 3e photo que j'ai mise de moi en p1, la jument s'appuie un peu ?

Difficile à juger sur la photo. Ce que je constate par contre, c'est un équilibre assez "plat", voir légèrement sur les épaules, avec une arrière main au final assez peu engagée (dans le sens des hanches qui descendent). L'appui ne serait pas vraiment étonnant, mais encore une fois, c'est difficile à juger sur la photo, d'autant plus que je ne sais pas ce que tu lui demandais à ce moment précis.

Je suis d'accord avec Valombre.

Un cheval qui est devant la main est un cheval qui fuit le mors en tendant son encolure vers l'avant.

Un cheval sur la main selon les définitions des bouquins a son chanfrain qui forme un angle droit avec le sol.

Si il dépasse les 90° il s'encapuchonne et fuit le mors de façon passive.
Je suppose que plat veux dire qu'il manque d'impulsion, ou qu'il manque de ressort dans ses appuis. (il traine les pieds)

Je voudrais apporter une précision qui, a mon avis, a une importance dans ce débat sur le rôle tenu par la main du cavalier(ière)...
Débat tres interessant et ou j'approuve la généralité de ce qui c'est dit plus haut !
On oublie peut être que si on demande a la main d'être légère, elle nepeut l'être que par rapport a l'équilibre du cheval...
Pour être léger le cheval doit se tenir SEUL...
et donc être préparé a cela par l'élévation de son encolure qui permet, seule, l'abaissement des hanches (mais c'est un autre débat)
Il est interdit que le cheval se pose sur la main comme souvent dit de part et d'autre...
Un cheval qui se pose sur la main est un cheval qui immenquablement aura toute les possibilités de s'appuyer et donc de tirer, a un moment ou a un autre ...
Il est difficile de lui faire comprendre qu'il doit juste se poser... et rester léger, surtout s'il s'agit d'un poulain en début d'éducation.
d'autant plus qu'il ne faut pas oublier que les 2/3 du poids du cheval sont supportés par l'avant main et que celui ci a tendance, pour se reposer ou se décontracter a se mettre sur les épaules...autant de possibilités pour lui de profiter de l'appui que lui permet le cavalier(ière).

N'oublions pas, non plus, qu'il est recommandé fortement de "jouer" avec les doigts pour mobiliser la machoire afin justement d'empêcher le cheval de s'appuyer et donc de décontracter toute la ligne du dessus...

Autant de paramètres et de réflexions qui font que pour moi, et pour beaucoup d'autres de même tendance, la main ne peut servir que pour indiquer par touches tres légères et ensuite se faire oublier (on rejoint là, le travail des jambes)

en conclusion d'abord un cheval qui se tient SEUL dont le cavalier va lui seul venir chercher le contact pour telle ou telle raison...et non pas le cheval qui vient se poser sur le mors !

Exposé dont j'assume la responsabilité et qui n'engage que moi...(sous entendu que de tres hautes personnalités du monde équestre ont inspirées ces quelques lignes)

ca me plait, soffad, ce que vous dites. Cela rejoint Valombre, et c'est un enseignement que je ne retrouve pas par chez moi. Après, j'ai peut etre un peu trop mélangé les enseignement que j'ai recu. Ma prof qui est cavalière de dressage, en vous lisant, rejoint a mon avis votre façon de faire, 0 grammes dans les mains.

valombre : effectivement, elle a une equilibre "sur les épaules" de manière général, en liberté par exemple, a voir faire c'est....wahou ! Elle a également un dos très long, fort, voir meme un peu rigide. Et puis elle court souvent après son bout de nez, comme m'a dit le garde républicain qui m'a fait cours.
Je pense que montée, je paie aussi l'utilisation de renes fixes qui avait été mise par son eleveuse pour la faire descendre et mettre son dos en place, pendant ses années de 3 et 4 ans.
Sur la photo, je demandais simplement un cercle de 20m, avec essayant de mettre de l'équilibre, qu'elle se tienne et soit legere.
Merci pour ton point de vu exterieur, ca me montre que j'ai encore du chemin avant de l'avoir plus redressée encore. En fin de séance, elle était mieux, j'ai des photos mais c'est pas bien l'endroit.
Enfin ne brulons pas les étapes, c'est une 6 ans, je peux pas lui demander les meme choses qu'a un "grand".

Et puis de tout façon, le problème est réglé pour moi, elle ne re-travaillera avant des mois...

Je remonte se sujet, car j'ai lut toutes les pages et ça m'a bien aidais, même donner des objectifs pour la suite du travail avec mon cheval.