Equitation, méthode "ethologique"

Moi j'ai eu la chance de tomber, dès mes débuts dans un centre équestre ouvert à la méthode "l'éthologique". On y proposait des stages d'éthologie et j'ai commencé pas apprendre les 7 jeux de Pat Parreli d'abord en main puis à cheval. Plus tard je suis allée faire un stage chez un instructeur de la méthode Monty Roberts où j'ai appris le méthode du Join-Up (incroyablement efficace!! )

Voilà pour moi... :)

Je connaissait depuis un certain temps les 7 jeux parelli, mais jamais essayé.. je me demandais si ça valait vraiment le coup, mais ce ne sera jamais une perte de temps.. Je suis en train de me construire un petit endroit de travail clos dans son grand pré, pour commencer tout doucement les approches "éthologiques"

utopiaqueen a écrit le 05/08/2011 à 12h30: ok avec Saber , et même si je suis pro équit étho maintenant , je dis aux gens souvent qu'on peut être dans une démarche étho en faisant du classique par ex si on sait se remettre en question , si on décompose les apprentissages , si on sait récompenser au bon moment davantage que si on fait des exos étho sans observation , sans sentiment ,sans à propos ...

Je trouve que la démarche "éthologique" est applicable quel que soit le type d'équitation que l'on pratique...

D'ailleurs mon prof ne parle pas d'éthologie mais de logique...
Il n'a de cesse de répéter "soyez équi-logique"... Le tout c'est de comprendre comment fonctionne le cheval et d'adapter son équitation. =)

Rien de sorcier une fois qu'on a compris les mécanismes de base : un cheval est un animal proie qui fuit la douleur, il est grégaire, la hiérarchie est importante dans le troupeau... ect...

A mon sens, il faut apprendre à observer, c'est ce qui permet de faire de l'équitation "logique", que ce soit western, classique ou loisir.

saberhagen a écrit le 05/08/2011 à 12h58: Ce n'est pas du travail à pied que je fais ^^ c'est de l'éducation. De l'éducation de base, pour elle, pour que sa vie à mes côtés soit la moins éprouvante possible (si c'est pour qu'elle se tape des frayeurs à chaque coin de rue, c'est pas bon xD). Je chipote sur les mots en fait ^^ Mais voilà, je ne fais pas de "travail à pied" en tant que tel. Du moins, je ne pense pas.

Ah je vois ^^ ! Je suis en train de comprendre la nuance je crois!

En fait, tu l'habitues à ce qu'elle pourra rencontrer plus tard ( montée ) , mais quand t'estimeras qu'elle aura " tout " vu ( le tout reste relatif hein ! ) ben tu ne feras plus que la chevaucher ? ^^

c'est ça ou pas ?

utopiaqueen a écrit le 05/08/2011 à 12h30: ok avec Saber , et même si je suis pro équit étho maintenant , je dis aux gens souvent qu'on peut être dans une démarche étho en faisant du classique par ex si on sait se remettre en question , si on décompose les apprentissages , si on sait récompenser au bon moment davantage que si on fait des exos étho sans observation , sans sentiment ,sans à propos ...

my.future a écrit le 05/08/2011 à 14h16: Je connaissait depuis un certain temps les 7 jeux parelli, mais jamais essayé.. je me demandais si ça valait vraiment le coup, mais ce ne sera jamais une perte de temps.. Je suis en train de me construire un petit endroit de travail clos dans son grand pré, pour commencer tout doucement les approches "éthologiques"

ça peut être un bon début pour appréhender la chose.

Ce qui importe le plus, c'est ton langage corporel, c'est ça que tu dois apprendre à maîtriser, le cheval il sait faire lui

Le mieux est de te filmer pour ensuite te regarder faire et regarder les réaction de ton cheval.

La plupart des gens croient savoir lire un cheval, et c'est très rarement le cas. Ils ne voient que les choses vraiment évidentes, alors que le cheval envoie une foule de petit détail.

C'est en ça que le travail au sol est extrêmement intéressant.

colisa a écrit le 05/08/2011 à 16h17: La plupart des gens croient savoir lire un cheval, et c'est très rarement le cas. Ils ne voient que les choses vraiment évidentes, alors que le cheval envoie une foule de petit détail.

Je te ferai une demande en mariage tellement j'aime ce que tu viens de dire!


Tu as oublié de rajouter le terme d'anthropomorphisme et d'interprétation mais c'est pas grave tu as tout résumé en une phrase!


L'éthologie scientifique est une science, tout le monde finit par le savoir surtout ceux qui fréquentent ce forum. Un éthologue n'intervient généralement pas sur les animaux pour régler des soucis, c'est le travail des comportementalistes. Or, pour accéder au titre de comportementaliste, il faut avoir fait des études d'éthologie (à l'université bien sûr, pas chez un éthologiste).

Je fais donc le lien vers les cowboys et compagnie: Sir Roberts, Duc Parelli et Lord Boots etc... n'ont jamais fait d'études d'éthologie de leur vie. Certes ils parlent d'observation du cheval et de son comportement en groupe mais à ce moment, je reviens à ce que ma future femme a dit au début: "les gens croient savoir lire un cheval"!


Ils interprètent beaucoup et parlent de dominance homme-cheval qui est une grande incohérence (car la dominance se définit par l'accès privilégié aux ressources limitées qui sont en générale la bouffe et les nénettes). Ils oublient beaucoup de faits physiologiques chez le cheval: le stress et les interactions négatives leur nuisent. Un cheval stressé lors d'un join up finira avec une telle dose de catécolamine dans les synapses que celles ci finiront HS et le cerveau avec (l'absence de peur est l'une des principales conséquences).
Un cheval avec qui on a 10% d'interactions négatives sur la somme de toutes nos interactions avec lui développe un comportement semblable en tout point à 100% d'interactions négatives. Le principe confort/inconfort est alors un gros non-sens en terme de confiance cheval-homme.




Tout ça pour dire que les méthodes popularisées visent à faire perdre la nature même du cheval (Andy Boots le dit lui-même), à le rendre dépendant de nous et assisté.

Je ne pense pas être la seule à avoir envie d'un cheval responsable et réellement en confiance.

La méthode est pourtant simple et n'est pas révolutionnaire: Nuno Oliveira préconise qu'on soit toujours sur une même longueur d'onde posée et constante et c'est très cohérent pour le cheval. Saint-Vaulry parle du renforcement positif et de la prise en charge par lui-même du cheval. Les deux parlent de patience et d'étapes.

Pourquoi pas utiliser quelques exos des méthodes dites éthologiques mais il faut avoir beaucoup de réparties avec car il y a beaucoup d'incohérences en matière d'éthologie scientifique.





Petite parenthèse faite: on parle des exos?

Un cheval stressé lors d'un join up finira avec une telle dose de catécolamine dans les synapses que celles ci finiront HS et le cerveau avec

J'ai aussi lu ça de Barrey, mais le problème, c'est qu'il n'existe AUCUNE étude scientifique, donc publiée dans une revue scientifique, validée par de vrais chercheurs.

Et c'est pas faute d'avoir cherché dans les bases de données scientifiques, et plusieurs fois

On aime MR ou pas, et je peux comprendre le pas. Il a à priori pas été toujours honnête sur sa vie. J'avoue que je m'en fiche un peu, pour être franche. C'est l'homme de cheval qui m'intéresse. Pour avoir vu son DVD sur le JU, il n'y a rien de ce que tu racontes, le cheval met 3min pour s'intéresser à lui, et il est loin d'être dans l'état éde stress dé"crit par Barrey.
Ce que j'ai moins aimé, c'est le discours enjôleur, et l'interprétation éthologique fausse.
Mais le respect de l'animal était là. Pour une première base de communication, c'est une façon de faire comme une autre.

La seule étude sur le JU que j'ai trouvée, expliquait que l'interprétation qui en était faite était fausse. Nulle condamnation.

Tous les parelli ou autres chuchoteurs américains sont vraiment capables de lire le cheval, et d'agir au bon moment. C'est pour ça qu'ils obtiennent des résultats. Timing, feeling and balance. Leur interprétation scientifique du comportement peut être des fois erronée, qd ils comparent avec ce qui se passe dans la nature, mais c'est un discours plus pédagogique qu'autre chose, destiné à faire comprendre le novice qui est en face.

Le principe confort/inconfort est alors un gros non-sens en terme de confiance cheval-homme.
Et pourtant tu l'utilises tous les jours, à moins que tu ne dresses qu'en renforcement négatif. Tu fait quoi qd tu mets des jambes? Tu fais quoi qd tu fait une rênes d'ouverture, une rêne d'appui? Le stimulus cesse qd tu arrêtes ta demande, tu es alors dans un mode d'apprentissage basé sur le renforcement négatif, c'est le principe du confort inconfort.

Ce qui me dérange, moi, c'est le fait de s'opposer directement au cheval, comme on le voit trop souvent, au lieu de lui proposer, de le laisser chercher et trouver la solution lui même.
Si l'opposition marche avec beaucoup de chevaux, le jour où on tombe sur celui qui veut pas, ben on court droit vers le cheval rétif. Certaines approches "étho" permettent d'éviter ça, parce que l'opposition n'est pas directe.

Pour ma part, je m'en fous de classique/étho, ces combats ridicules me gonflent, les arguments anti-étho montrent généralement un méconnaissance des méthodes utilisées, et surtout de l'objectif réel des exos.

ça vient du fait qu'un bonhomme a voulu faire du marqueting en utilisant le terme "7 jeux", et qu'un autre, un rédacteur d'un magasine, a voulu faire "bien" en y associant le terme "étho".

Je vois souvent un mépris, une rancœur, que je ne comprends pas, et en découle un manque de respect des gens qui veulent pratiquer ces méthodes américaines.

Si vous êtes bien dans vos méthodes classiques, pourquoi dénigrer les autres? parce qu'un mec mal luné a balancé un tissu de conneries sur le net?

Le terme est mal utilisé, et alors? c'est trop tard maintenant! C'est comme ça! Combien de temps encore on va entendre la même rengaine?

J'ai discuté avec Hélène Roche, Master pro éthologie de Paris VI, donc une scientifique, elle, comme par hasard, elle a pas cette rancœur, et je ne me rappelle pas qu'elle ait cautionné un mec comme Barrey (qui n'a pas produit un seul document scientifique depuis... je sais même pas qd, puisque je n'en ai jamais trouvé sur les bases de données). Elle apprécie même certaines méthodes étho (j'avais pas pris de note à l'époque, alors je vais pas m'avancer sur ce qu'elle a dit)

Je sens que je vais rester célibataire Mais c'est la diversité d'avis qui fait la richesse de l'humanité

Ben tiens, allez, je l'ai retrouvé, tenez : une validation scientifique des certaines méthodes "étho".

article scientifique, produit pas l'université Paul Sabatier de Toulouse:

Preliminary study of the effects of handling type on horses’ emotional reactivity and the human–horse relationship

Handling is a crucial component of the human-horse relationship. Here, we report data from an experiment conducted to assess and compare the effect of two training methods. Two groups of six Welsh mares were trained during four sessions of 50 min, one handled with traditional exercises (halter leading, grooming/brushing, lifting feet, lunging and pseudo-saddling (using only girth and saddle pad) and the second group with natural horsemanship exercises (desensitization, yielding to body pressure, lunging and free-lunging). Emotional reactivity (ER) and the human-horse relationship (HHR) were assessed both prior to and following handling. A social isolation test, a neophobia test and a bridge test were used to assess ER. HHR was assessed through test of spontaneous approach to, and forced approach by, an unknown human. Horses' ER decreased after both types of handling as indicated by decreases in the occurrence of whinnying during stressful situations. Head movement (jerk/shake) was the most sensitive variable to handling type. In the spontaneous approach tests, horses in the traditional handling group showed higher latencies to approach a motionless person after handling than did the natural horsemanship group. Our study suggests that natural horsemanship exercises could be more efficient than traditional exercises for improving horses' HHR. © 2009 Elsevier B.V.
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Il faudrait que je retourne voir ce qu'il en est à l'heure actuelle, cet article date de 2009...

pepete1258 a écrit le 05/08/2011 à 14h35: Ah je vois ^^ ! Je suis en train de comprendre la nuance je crois! En fait, tu l'habitues à ce qu'elle pourra rencontrer plus tard ( montée ) , mais quand t'estimeras qu'elle aura " tout " vu ( le tout reste relatif hein ! ) ben tu ne feras plus que la chevaucher ? ^^ c'est ça ou pas ?

Plus ou moins ça, car je pense qu'une désensibilisation n'est jamais acquise totalement, donc son éducation (et la mienne) durera certainement une bonne partie de sa vie ^^ et puis je ne ferai pas que la monter. Rester simplement à ses côtés pour le plaisir, ou pour dialoguer mutuellement, ou évacuer les tensions... Ce seront tout autant de moyens de préserver et renforcer notre lien.

Je n'aime pas travailler un cheval à pied. Je le ferai sans doute par devoir (longe, etc...). Mais les cabrioles et les piou-pious, moi, ça m'soule ^^ le cheval est un cheval. Le voir me suivre comme un toutou ça ne m'intéresse pas.

Car cela ne prouve absolumentpas que le cheval est bien avec nous. Flatter mon ego derrière des illusions, c'est pas mon truc x)

saberhagen a écrit le 05/08/2011 à 18h38: Je n'aime pas travailler un cheval à pied. Je le ferai sans doute par devoir (longe, etc...). Mais les cabrioles et les piou-pious, moi, ça m'soule ^^ le cheval est un cheval. Le voir me suivre comme un toutou ça ne m'intéresse pas. Car cela ne prouve absolumentpas que le cheval est bien avec nous. Flatter mon ego derrière des illusions, c'est pas mon truc x)

(très instructif mon message..
juste pour dire que j'aime trop vous lire, tous autant que vous êtes )

Je sais qu'il n'y a aucune preuve sur le join up car il faudrait tuer un cheval au moment du join up et lui découper le cerveau en tranches pour voir son état émotionnel à ce moment. Mais je suis désolée de le voir mais les chevaux soumis à des join up répétitifs finissent mous et sans aucune réaction à la fin.

https://www.youtube.com/watch?v=9Dx91mH2voo

Tous les termes qu'ils emploient m'écoeurent car il parle de partenaria (ou je ne sais plus trop, j'ai pas reregardé) en faisant fuir cette jument dans un endroit sans aucune visibilité sur l'extérieur (stressant de base) dans lequel elle ne peut pas se réfugier (genre un coin). Elle est en sueur, non? Son état à la fin fait peine à voir.

Je ne pense pas qu'en faisant des rênes d'ouverture, j'arrive à 10% d'intéractions négatives. En revanche, l'éducation au montoir ou la monte en van pratiqués à La Cense ou autre arrivent à 50% minimum d'intéractions négatives car on alterne les moments de calme et les moments qui bougent beaucoup de façon brutale.

Je connais Hélène Roche car ma prof m'a aiguillée vers elle et... je ne sais plus ce que j'allais dire.... Elle n'a pas de rancoeur mais en même temps elle a compris le principe de convaincre les autres: ne pas vouloir les ramener à sa cause. Elle fait des présentations sur le renforcement positif, c'est très bien.


J'ai survolé, je relirais plus tard ton message, ton article et je complèterai ma réponse.



Edit: je me fais en ce moment à la méthode de Christine Agassis (site les jardins d'akita), à voir, on peut facilement la mettre dans la case étho. Aussi, ma prof est éthologue scientifique. Je suis peut être bonne à marier

littlesquaw a écrit le 05/08/2011 à 14h32: Je trouve que la démarche "éthologique" est applicable quel que soit le type d'équitation que l'on pratique... D'ailleurs mon prof ne parle pas d'éthologie mais de logique... Il n'a de cesse de répéter "soyez équi-logique"... Le tout c'est de comprendre comment fonctionne le cheval et d'adapter son équitation. =) Rien de sorcier une fois qu'on a compris les mécanismes de base : un cheval est un animal proie qui fuit la douleur, il est grégaire, la hiérarchie est importante dans le troupeau... ect... A mon sens, il faut apprendre à observer, c'est ce qui permet de faire de l'équitation "logique", que ce soit western, classique ou loisir.

et voilà, j'adhère plus à ce type d'équitation que j'appelle "comportementale". Si je veux parler cheval, il faut que je fasse abstraction de mon côté humain et que j'opte pour une réaction immédiate. Il suffit de voir les chevaux en liberté pour se rendre compte qu'ils ne se font pas de cadeaux entre eux. Si tu viens m'envahir (je parle aussi de bulle territoriale) je t'envoie une ruade ou un coup de dents. Moi je parle ce langage avec les chevaux que je rééduque (souvent des chevaux trop gâtés) et au bout de quelques séances, ils tiennent leurs distances. Ne vous méprenez pas, je ne parle pas de violence ni de colère. Par contre, je mets un point d'honneur à récompenser dès la seconde même où il y a eu un petit geste pour accepter mon ordre.
J'adhère aussi à la théorie de la proie : le cheval ne peut pas se projeter dans l'avenir car il a une réaction immédiate face au "danger". Il ne réfléchit pas (pas comme nous) et s'enfuit au moindre mouvement. C'est pour cela que je pense qu'il n'a jamais l'intention de mal faire mais qu'il y a tjs une raison à sa désobéissance.

saberhagen a écrit le 05/08/2011 à 09h05: Ce qui est anti-éthologique. Un cheval au naturel ne suit jamais un autre animal qu'un membre de sa propre espèce ou de son propre groupe, avec les mêmes codes sociaux. C'est un cheval, pas un chien Et l'équitation sensible, ce n'est pas juste se dire "chouette mon dada me suit en liberté". C'est avant tout la création d'une relation basée sur un langage adaptable aux deux espèces concernées (ici l'Homme et le Cheval), et l'acceptation que le cheval est un cheval. Je fais du classique, je ne travaille jamais à pied, et pourtant je fais de l'équitation "sensible". C'est l'attitude qui fait l'équitation, et non la discipline.

Pour ma part si je veux un chien je n'achète pas un cheval...
Un cheval qui te suit comme un chien comme tu dit (pour moi il me suit comme un autre cheval je suis leader) c'est un cheval en confiance. Un cheval en confiance et cheval bien dans sa tête. Un cheval bien dans sa tête te donnera beaucoup plus qu'un cheval sur l'oeil. Le travail au sol est la base de la confiance et le respect. Sans base solide tu ne peut pas prétendre être un cavalier en sécurité. Trop pensent qu'a une chose : être en selle. Pour moi l'amour du cheval c'est le rendre heureux. Le travail au sol est indispensable et mieux en liberté car si il est pas bien avec toi il peux fuir.

djebeldesierra a écrit le 05/08/2011 à 08h20: Ce que je n'aime pas trop dans cette vidéo (après je n'ai que regardé les poulains), c'est qu'ils les tiennent. Pas le fait qu'ils aient licol et longe mais le fait que, par exemple, lorsqu'il met la bâche sur le dos du poulain, il le tient court.

Prends le temps de regarder le reste...
Aprés tu poura débatre !