Débourrage cheval assis ou enlevé?

pour en finir, voici les avis d'un véto et d'un osthéo : ne jamais faire de trot assis tant que la croissance n'est pas fini ou tout du moins ralentie (en gros pas avant 5 ans) car le squelette encore en formation et en cours de croissance risque de subir des troubles osthéo-articulaires plus ou moins grave. Les séances montées doivent se faire avec un temps d'échauffement en main (dans l'idéal sur des courbes et des lignes droites et non pas en longe, néfastes pour les jarrets en pleines croissance si trop fréquentes) pendant 10mn. une fois en selle, remarcher 10mn en faisant des changements de direction (on en profite ainsi pour continuer a chauffer le dos et a assouplir les bébés), on trotte enlevé (l'idéal est en équilibre (et toc pour gwenfs ) quand on sait le tenir sans mouvement parasite) et si le poulain connait on galope (dans l'idéal galoper avant c'est mieux). Sachant qu'une séance ne doit JAMAIS exceder 30mn dans les premiers temps.
Pour le véto comme l'osthéo, le trot assis ne permet pas au poulain de trouver son équilibre du fait du poid du cavalier qui le gene s'il est au trot assis. De ce fait il se contracte, créant des raideurs voire des douleurs et une rétivité à se porter en avant. Le trot enlevé permet de cadencer le cheval puisqu'il se "calera" sur le rythme de trot imposer par son cavalier. C'est comme cela que l'on apprend au poulain la mise en avant et la cadences.
Voilà !

nono07 a écrit le 13/10/2008 à 09h36: pour en finir, voici les avis d'un véto et d'un osthéo : ne jamais faire de trot assis tant que la croissance n'est pas fini ou tout du moins ralentie (en gros pas avant 5 ans) car le squelette encore en formation et en cours de croissance risque de subir des troubles osthéo-articulaires plus ou moins grave. Les séances montées doivent se faire avec un temps d'échauffement en main (dans l'idéal sur des courbes et des lignes droites et non pas en longe, néfastes pour les jarrets en pleines croissance si trop fréquentes) pendant 10mn. une fois en selle, remarcher 10mn en faisant des changements de direction (on en profite ainsi pour continuer a chauffer le dos et a assouplir les bébés), on trotte enlevé (l'idéal est en équilibre (et toc pour gwenfs ) quand on sait le tenir sans mouvement parasite) et si le poulain connait on galope (dans l'idéal galoper avant c'est mieux). Sachant qu'une séance ne doit JAMAIS exceder 30mn dans les premiers temps. Pour le véto comme l'osthéo, le trot assis ne permet pas au poulain de trouver son équilibre du fait du poid du cavalier qui le gene s'il est au trot assis. De ce fait il se contracte, créant des raideurs voire des douleurs et une rétivité à se porter en avant. Le trot enlevé permet de cadencer le cheval puisqu'il se "calera" sur le rythme de trot imposer par son cavalier. C'est comme cela que l'on apprend au poulain la mise en avant et la cadences. Voilà !

Parce que le trot enlevé n'impacte pas le dos d'un cheval. bien sur c'est bien connu.
"articulaires plus ou moins grave. Les séances montées doivent se faire avec un temps d'échauffement en main (dans l'idéal sur des courbes et des lignes droites et non pas en longe, néfastes pour les jarrets en pleines croissance si trop fréquentes) pendant 10mn. une fois en selle, remarcher 10mn en faisant des changements de direction (on en profite ainsi pour continuer a chauffer le dos et a assouplir les bébés), on trotte enlevé (l'idéal est en équilibre quand on sait le tenir sans mouvement parasite)
Bien sur d'ailleurs à chaque fois que j'ai vu des chevaux venant du classic il ont été débourrés comme ça. ce qui résume à 3 cas sur 4 je fait tourner en longe 2 à 3 fois, je met une selle et la technique bien connue du sac à patate.
Il faut savoir me relire. Quand je prend un cheval au dressage il se passe au moins 3 à 4 semaine de travail de renforcement musculaire et de dressage à pied. Quand c'est un de mes chevaux cela peut prendre plusieurs mois. Un peu de rond de longe mais surtout un carré de dressage (et là je suis bien d'accord avec les pb de jarrets sur un rond de longe). Seulement quand le cheval est finalié à pied on peut commencer à monter dessus et retranscrire le travail à pied. Et je ne ferai au début que du travail sur la symétrie et donc du trot assis. Il y a aussi la qualité du matériel employé. Et donc persiste et signe il y a des pb de dos avec le trot enlevé qu'on ne retrouve pas avec le trot assis ou en suspension ou équilibre c'est selon.
Et pour conclure que les connaissances de ce véto osthéo doivent se limiter au cochon d'inde et autre canari

trot assis ou tro enelvé au débourrage... tout dépend du niveau du cavalier ou de la cavalière... Quand tu trottes assis tu instaure une pression sur le dos du cheval de façon régulière, hors quand tu viens de le débourrer, le dos n'est pas fortement musclé. Au trot assis tu es tout le temps en contact avec le dos du cheval, mais si tu as une très bonne assiette, tu accompagnes ses mouvements donc c'est moins fatiguant pour lui... Dans tous les cas toujours penser à mettre un amortisseur et évaluer son niveau d'équitation pour savoir sur quel pied danser au trot !

gwenfs a écrit le 13/10/2008 à 09h53: Parce que le trot enlevé n'impacte pas le dos d'un cheval. bien sur c'est bien connu. "articulaires plus ou moins grave. Les séances montées doivent se faire avec un temps d'échauffement en main (dans l'idéal sur des courbes et des lignes droites et non pas en longe, néfastes pour les jarrets en pleines croissance si trop fréquentes) pendant 10mn. une fois en selle, remarcher 10mn en faisant des changements de direction (on en profite ainsi pour continuer a chauffer le dos et a assouplir les bébés), on trotte enlevé (l'idéal est en équilibre quand on sait le tenir sans mouvement parasite) Bien sur d'ailleurs à chaque fois que j'ai vu des chevaux venant du classic il ont été débourrés comme ça. ce qui résume à 3 cas sur 4 je fait tourner en longe 2 à 3 fois, je met une selle et la technique bien connue du sac à patate. Il faut savoir me relire. Quand je prend un cheval au dressage il se passe au moins 3 à 4 semaine de travail de renforcement musculaire et de dressage à pied. Quand c'est un de mes chevaux cela peut prendre plusieurs mois. Un peu de rond de longe mais surtout un carré de dressage (et là je suis bien d'accord avec les pb de jarrets sur un rond de longe). Seulement quand le cheval est finalié à pied on peut commencer à monter dessus et retranscrire le travail à pied. Et je ne ferai au début que du travail sur la symétrie et donc du trot assis. Il y a aussi la qualité du matériel employé. Et donc persiste et signe il y a des pb de dos avec le trot enlevé qu'on ne retrouve pas avec le trot assis ou en suspension ou équilibre c'est selon. Et pour conclure que les connaissances de ce véto osthéo doivent se limiter au cochon d'inde et autre canari

*

je doute... a gros bois ils font pas les canaris... Ni au CIRALE (Denoix ça te dis quelque chose ?) Bref, un osthéo + un véto qui disent le contraire de toi et tu persiste... je pense que meme écrit dans le dictionnaire tu trouverais le moyen de dire que c'est le dico qui a tord Au fait, je te croyais maréchal, pas grand manitou-gourou de l'équitation ?

nono07 a écrit le 13/10/2008 à 09h56: * je doute... a gros bois ils font pas les canaris... Ni au CIRALE (Denoix ça te dis quelque chose ?) Bref, un osthéo + un véto qui disent le contraire de toi et tu persiste... je pense que meme écrit dans le dictionnaire tu trouverais le moyen de dire que c'est le dico qui a tord Au fait, je te croyais maréchal, pas grand manitou-gourou de l'équitation ?

Je vais vous avouez un truc avant je pensais comme vous. Mais l'expérience et l'observation et aussi la pratique d'un certain type d'équitation m'ont fait changer d'avis. (Et poutrant ma formation de base est ultra classique)
Les dernières études connues font état que dès lors que l'on met quelques chose sur le dos d'un cheval selle, surfaix, selle + cavaliers il y a une incidence significative sur les valeurs cinématiques. Il y a une influence sur la rotation, mais aussi sur l'extension du dos et une incidence marquée entre L3, L4, L5.
Hors le trot enlevé par le mouvement de cavalier sur le retour arrière de l'appui accentue cette pression. Cette pression asymétrique accentue la rotation et lésions des processus épineux et contribue également à des lésions des tissus mou.
Je ne suis pas prisonnier d'aucun dogme j'ai bossé aussi dans des cliniques (même dans le 77) Mon investissement dans le domaine de l'endurance m'a permis de voir des chevaux qui trotte beaucoup (enlevé ou assis ou en en suspension) hors il s'avère que beaucoup de chevaux qui sont trottés enlevés se retrouve avec des gonfles, et même des pb de jarrets du fait de ce trot enlevé (qui pense à changer de diagonale de façon régulière). On est d'accord sur un point c'est la qualité du cavalier et sa maitrise de son équilibre. That's over

gwenfs a écrit le 13/10/2008 à 10h34: Je vais vous avouez un truc avant je pensais comme vous. Mais l'expérience et l'observation et aussi la pratique d'un certain type d'équitation m'ont fait changer d'avis. (Et poutrant ma formation de base est ultra classique) Les dernières études connues font état que dès lors que l'on met quelques chose sur le dos d'un cheval selle, surfaix, selle + cavaliers il y a une incidence significative sur les valeurs cinématiques. Il y a une influence sur la rotation, mais aussi sur l'extension du dos et une incidence marquée entre L3, L4, L5. Hors le trot enlevé par le mouvement de cavalier sur le retour arrière de l'appui accentue cette pression. Cette pression asymétrique accentue la rotation et lésions des processus épineux et contribue également à des lésions des tissus mou. Je ne suis pas prisonnier d'aucun dogme j'ai bossé aussi dans des cliniques (même dans le 77) Mon investissement dans le domaine de l'endurance m'a permis de voir des chevaux qui trotte beaucoup (enlevé ou assis ou en en suspension) hors il s'avère que beaucoup de chevaux qui sont trottés enlevés se retrouve avec des gonfles, et même des pb de jarrets du fait de ce trot enlevé (qui pense à changer de diagonale de façon régulière). On est d'accord sur un point c'est la qualité du cavalier et sa maitrise de son équilibre. That's over

tu parles d'endurence et la on sort du cadre du débourrage (je suis têtue, je sais mais j'insiste). C'est la raison pour laquelle les personnes que j'ai consulté préconnisent carrément la position en E-QUI-LI-BRE ! mais comme peu d'entre nous savent tenir cette position au trot correctement, ils préconisent le trot enlevé.
PS: je n'ai JAMAIS fais le "sac a patates" pour débourrer les poulains de l'éleveur avec lequel je bossais (paix à son âme ) je suis d'accord sur l'importance du travail a pied, pas de souci. Mais faisant preuve d'humilité, j'ai préféré demandé l'avis de 2 personnes que j'estime qualifiées pour répondre à cette question qui posa tant de souci... Je me rend donc compte que l'humilité necessaire à une bonne pratique de l'équitation est une règle d'or à laquelle on ne doit jamais déroger. Si ces 2 personnes t'avais donné raison, j'aurais fais mon mea culpa et applaudi des 2 mains à tant de savoir. Ce n'est pas le cas. Alors peut etre est-ce à toi de faire preuve d'un peu (on va pas en demander trop non plus ) d'humilité et te dire que si ta méthode fonctionne, d'autres sont recommendées par les professionnels de la santé équine.

A bon entendeur...

nono07 a écrit le 13/10/2008 à 10h58: tu parles d'endurence et la on sort du cadre du débourrage (je suis têtue, je sais mais j'insiste). C'est la raison pour laquelle les personnes que j'ai consulté préconnisent carrément la position en E-QUI-LI-BRE ! mais comme peu d'entre nous savent tenir cette position au trot correctement, ils préconisent le trot enlevé. PS: je n'ai JAMAIS fais le "sac a patates" pour débourrer les poulains de l'éleveur avec lequel je bossais (paix à son âme ) je suis d'accord sur l'importance du travail a pied, pas de souci. Mais faisant preuve d'humilité, j'ai préféré demandé l'avis de 2 personnes que j'estime qualifiées pour répondre à cette question qui posa tant de souci... Je me rend donc compte que l'humilité necessaire à une bonne pratique de l'équitation est une règle d'or à laquelle on ne doit jamais déroger. Si ces 2 personnes t'avais donné raison, j'aurais fais mon mea culpa et applaudi des 2 mains à tant de savoir. Ce n'est pas le cas. Alors peut etre est-ce à toi de faire preuve d'un peu (on va pas en demander trop non plus ) d'humilité et te dire que si ta méthode fonctionne, d'autres sont recommendées par les professionnels de la santé équine. A bon entendeur...

Un peu d'humilité pais c'est notre lot à tous en matière équestre.
Vous prenez tout comme une attaque personnelle, vous interprétez tous mes arguments. Par exemple e parlant d'endurance j'exprimais un exemple de pratique qui comparait plusieurs type de trot avec des résultats flagrants, j'aurai pu prendre le trot monté en course. C était attirer votre attention sur la non symétrie du trot enlevé. Vous même vous en convenez, le trot en équilibre est la bonne formule. Et si on ne sait pas être en équilibre on passe au trot enlevé. Et là à mon sens réside la contradiction, si on n'est pas capable de tenir en équilibre, on ne débourre pas des chevaux vous ne croyez pas ?
Autre chose les éléments que je vous ait fournis est un résumé d'une étude sur tapis roulant anglo hollandaise. Vous qui possédez de bonne connaissances équestres convenez qu'il n'y a pas que la culture française en matière équine et que les anglo saxons sont un peu en avance sur nous.
je crois qu'il s'est instauré un dialogue de sourd et d'incompréhension sur ce post. Mes connaisances équestres ne se limitant pas à la maréchalerie comme vous le sous entendiez. Et croyez moi, il y a beaucoup de point sur lequel je suis d'accord, seul la mise en pratique diffère

nono07 a écrit le 13/10/2008 à 09h36: pour en finir, voici les avis d'un véto et d'un osthéo : ne jamais faire de trot assis tant que la croissance n'est pas fini ou tout du moins ralentie (en gros pas avant 5 ans) car le squelette encore en formation et en cours de croissance risque de subir des troubles osthéo-articulaires plus ou moins grave. Les séances montées doivent se faire avec un temps d'échauffement en main (dans l'idéal sur des courbes et des lignes droites et non pas en longe, néfastes pour les jarrets en pleines croissance si trop fréquentes) pendant 10mn. une fois en selle, remarcher 10mn en faisant des changements de direction (on en profite ainsi pour continuer a chauffer le dos et a assouplir les bébés), on trotte enlevé (l'idéal est en équilibre (et toc pour gwenfs ) quand on sait le tenir sans mouvement parasite) et si le poulain connait on galope (dans l'idéal galoper avant c'est mieux). Sachant qu'une séance ne doit JAMAIS exceder 30mn dans les premiers temps. Pour le véto comme l'osthéo, le trot assis ne permet pas au poulain de trouver son équilibre du fait du poid du cavalier qui le gene s'il est au trot assis. De ce fait il se contracte, créant des raideurs voire des douleurs et une rétivité à se porter en avant. Le trot enlevé permet de cadencer le cheval puisqu'il se "calera" sur le rythme de trot imposer par son cavalier. C'est comme cela que l'on apprend au poulain la mise en avant et la cadences. Voilà !

Bien d'accord avec toi, tu développes ce que j'avais juste ébauché plus haut. Je voulais juste rajouter que si les épreuves SHF 4ans en cycle classique et libre autorisent le trot enlevé c'est que la raison est la préservation du jeune cheval.

mvt27 a écrit le 13/10/2008 à 12h15: Bien d'accord avec toi, tu développes ce que j'avais juste ébauché plus haut. Je voulais juste rajouter que si les épreuves SHF 4ans en cycle classique et libre autorisent le trot enlevé c'est que la raison est la préservation du jeune cheval.

Autoriser n'est pas imposer, si en classique jeune chevaux le trot enlevé est autorisé c'est pour palier au manque d'impulsion surtout sur les extensions d'allures sur ce type de chevaux partant du fait qu'il ne sont pas encore aboutis en dressage. La nuance est importante.
J e m'en tiendrai là parce qu'il me parait évident de votre refus d'accepter l'existence d'autre forme d'équitation et c'est bien là un des drames de cette activité. off

alors pour résumer :
- pour le commun des mortels, la méthode préconisée par les vétos et les osthéos est ce que j'ai donné (je leur ai demandé ça m'a parut plus simple)
- pour les grands manitous-gourous de l'équitation qu'ils se débrouillent

Petit PS pour le grand manitou-gourou gwenfs : fais moi penser à ne jamais faire débourrer un cheval chez toi. Depuis quand les maréchaux font autre chose que ferrer les chevaux ? Je ne savais pas qu'un maréchal était AUSSI un pro du débourrage, dressage, etc... Bref un maitre incontesté de l'équitation qui sait tout, connait tout mieux que les vétos (quelle bandes de branquignols ces vétos et ces osthéos alors

nono07 a écrit le 13/10/2008 à 14h54: alors pour résumer : - pour le commun des mortels, la méthode préconisée par les vétos et les osthéos est ce que j'ai donné (je leur ai demandé ça m'a parut plus simple) - pour les grands manitous-gourous de l'équitation qu'ils se débrouillent Petit PS pour le grand manitou-gourou gwenfs : fais moi penser à ne jamais faire débourrer un cheval chez toi. Depuis quand les maréchaux font autre chose que ferrer les chevaux ? Je ne savais pas qu'un maréchal était AUSSI un pro du débourrage, dressage, etc... Bref un maitre incontesté de l'équitation qui sait tout, connait tout mieux que les vétos (quelle bandes de branquignols ces vétos et ces osthéos alors

J'en était sure de cette arrière pensée, alors sache que derrière mois c'est 40 ans d'équitation, le ferrage ce n'est que 10 ans et 23 ans d'enseignement, c'est aussi le record de point à l'ATE depuis que l'examen existe et où en ile de France et quel département ?77 . A mes yeux tu cristallise tout ce que je hait dans le milieu de l'équitation et ses guerres de clochers.

ATE n'est pas véto. Parce que, a force de te lire je me suis posé des questions, j'ai fini par décrocher mon téléphone. J'ai appelé un véto ET un osthéo. Je leur ai demandé leurs avis sur la question. J'ai fais le résumé sur le forum. Tu te gonfle d'importance avec tes points. Qu'en a-t-on a faire ??? On pose une question, tout le monde échange son point de vue et tu es le seul a etre catégorique. Etonnant non ? Pardon d'avoir eu l'humilité de m'adresser à qui de droit pour connaitre ce qui est le mieux pour le cheval. Derrière mes 22 ans d'équitation, s'il y a bien une chose que j'ai apprise c'est à toujours me remettre en question. Si c'est ça que tu hais, ça prouve bien quel genre de personnage bouffi d'orgueil tu peux etre, puisque tu n'accepte pas que d'autres points de vues que le tien soient envisageable. Pour toi les vétos et osthéo qui conseillent la méthode retransmise ici ne sont donc que des mauvais ? Mais pour qui te prends tu ? Ces gens on fait des études pour en arriver là. Je ne pense pas que leurs propos soient à prendre à la légère. J'essayais jusqu'ici de faire passer le message avec un minimum d'humour. Mais puisque je représente tout ce que tu détestes, alors je n'ai plus aucune raison de montrer envers toi le moindre respect puisque tu ne te rend même pas compte que la seule chose que j'essayais de faire c'était de trancher entre 2 avis divergeants. Loin de moi l'idée d'ouvrir les hostilités avec quelqu'un que je ne connais pas. Mais tu ne me connais pas et tu me déteste déjà. Etrange d'ailleurs que je sois la seule a "cristaliser" tout ce que tu hais dans le cheval, alors que je ne suis pas la seule à m'etre opposé à toi. Serait-ce le fait que j'ai demandé leur avis à des pro de la santé equine et qui t'ai donner leur version qui t'ais mis dans une telle hargne contre moi ? A la limite tant mieux. Continue de te targuer de tes 40 ans de pratique mais n'oublie jamais que la valeur n'attend pas le nombre des années...

Nono , c'est pas sympa de dire qu'on ne peut etre qu'une chose a la fois, je suis sure que les années d'experience de Gwenfs lui ont apporté une technique et une approche que seul le travail au quotidien avec des poulains peut donner, peu importe si on est professionnel du debourrage ou juste passionné , je trouve que vous vous emportez l'un et l'autre , j'espere que tes mots ont depassé ta pensée...l'important c'est le respect du cheval , si on debourre un poulain je pense que vous serez tous les 2 d'accord pour dire que tant qu'on se fait leger, qu'on ne pese pas 100kg et bien on peut a la fois trotter en equilibre, assis ou enlevé...chacun ses preferences , mais si on trotte assis , il faut avoir une bonne assiette , et si on se met en equilibre et ben il faut avoir de l'equilibre...c'est pas facile par ecrit, allez: passez l'eponge...

spaghett a écrit le 13/10/2008 à 16h19: Nono , c'est pas sympa de dire qu'on ne peut etre qu'une chose a la fois, je suis sure que les années d'experience de Gwenfs lui ont apporté une technique et une approche que seul le travail au quotidien avec des poulains peut donner, peu importe si on est professionnel du debourrage ou juste passionné , je trouve que vous vous emportez l'un et l'autre , j'espere que tes mots ont depassé ta pensée...l'important c'est le respect du cheval , si on debourre un poulain je pense que vous serez tous les 2 d'accord pour dire que tant qu'on se fait leger, qu'on ne pese pas 100kg et bien on peut a la fois trotter en equilibre, assis ou enlevé...chacun ses preferences , mais si on trotte assis , il faut avoir une bonne assiette , et si on se met en equilibre et ben il faut avoir de l'equilibre...c'est pas facile par ecrit, allez: passez l'eponge...

c'est la raison pour laquelle j'ai demandé l'avis a un véto et a un osthéo. mais relis bien son post... je suis ce qu'il hais... Mes mots n'ont certainement pas dépassé ma pensée. Je ne pense pas, je suis une pauvre blonde stupide qui ne sais meme pas que gwenfs est un maitre... J'ai juste eu l'impression qu'il nous a tous pris pour des débiles mentaux. D'ou ma décision d'appeler des experts. Et la, en gros il me traite de co***. Bref. J'ai mon avis, il a le sien. Il me hais ? c'est pas grave. je le connais pas. On peut certes etre 2 choses à la fois mais dire qu'un mec qui bosse au CIRALE est spécialisé dans les canaris... Faut pas pousser !

nono07 a écrit le 13/10/2008 à 16h25: On peut certes etre 2 choses à la fois mais dire qu'un mec qui bosse au CIRALE est spécialisé dans les canaris... Faut pas pousser !

bon j'aurais tenté d'arrondir les angles , faut pas se braquer l'un comme l'autre, c'est pas grave...c'est juste dommage!