George morris : franchissement d'un saut sinistre

saberhagen a écrit le 28/07/2012 à 18h27: Et de toute façon, un cheval A LE DROIT de ne pas être parfait et de faire des refus C'est quoi cette mentalité de m**de de compétition où, en tant que cavalier imparfait, on n'accepte pas l'imperfection de sa propre monture ?

Ca par contre c'est un peu suicidaire comme mode de pensée pour le cso.......


Dire qu'il y a des gens qui paient pour aller faire du pas devant une bache bleue(dans un manege),et aussi des gens qui regardent!
Ce que je trouve illogique c'est que les 3 chevaux sont traités de la meme manière.Ce sont des chevaux rétifs???3 chevaux rétifs et plantés?
Sinon la bache bleue tout le monde la saute aux ecuries,ce qui est une performance si on se refère a cette vidéo Sauf moi Mais je ferais la méthode douce on ira d'abord...en travail a pied^^

nathaliewood a écrit le 31/07/2012 à 08h07: Ca par contre c'est un peu suicidaire comme mode de pensée pour le cso.......

Eh bien au contraire, pas du tout Ce n'est pas parce que tu fais preuve de tolérance envers ton cheval qu'il en abuse. Travailler dans la justesse tant physique que mentale, cela ne pousse aucunement le cheval à prendre le dessus.

Après, y'a deux écoles : ceux qui pensent que le cheval est un vicieux qui abuse, et ceux qui pensent qu'un cheval n'est tout simplement pas capable "cérébralement" de se "foutre de son cavalier".

sylvieb14 a écrit le 30/07/2012 à 21h57: non non moi j'y connais rien ...... cet homme est entraineur de l'equipe americaine de saut d'obstacle . ce qui vous choque dans la video c'ets l'utilisation de la cravache . pareceque il prefere mettre un petit coup de cravache plutot que de serrer les jambes pour eviter de blaser les chevaux . on adhere ou pas mais de la a dire que c'est un gros nul .......

Ben non il n'y a pas que la cravache et son utilisation qui me choquent...

Mais justement, arrêter un cheval juste avant l'obstacle ET lui donner un coup de cravache ???

WTH ? J'ai envie de dire : pourquoi faire ??


La cravache c'est soit un encouragement fort quand le cheval n'avance pas (et encooooore) ou pour le punir d'une faute qu'il a commise...


Ce n'est pas une prévention la cravache...Encore moins quand le cheval fait ce qu'on lui dit...


Alors le cheval dans sa tête, il associe coup de cravache et rivière ? Mais est-ce qu'il associe coups de cravache et saut ? Ou encore rivière et saut ??

Moi, je pense juste qu'il se demande pourquoi on le tape et qu'on l'arrête devant un obstacle alors même qu'il était prêt à y aller...

saberhagen a écrit le 31/07/2012 à 11h31: Eh bien au contraire, pas du tout Ce n'est pas parce que tu fais preuve de tolérance envers ton cheval qu'il en abuse. Travailler dans la justesse tant physique que mentale, cela ne pousse aucunement le cheval à prendre le dessus. Après, y'a deux écoles : ceux qui pensent que le cheval est un vicieux qui abuse, et ceux qui pensent qu'un cheval n'est tout simplement pas capable "cérébralement" de se "foutre de son cavalier".

Mais ça a quelle vertu pédagogique de laisser ton cheval refuser???
Tu ne feras que semer du doute dans sa tete...


Apres il me semble dans cette vidéo que c'est une sorte de conditionnement/renforcement au saut de peur.Et on sait bien que le saut de peur...c'est toujours un saut efficace..y a jamais un sabot qui traine........

nathaliewood a écrit le 31/07/2012 à 14h24: Mais ça a quelle vertu pédagogique de laisser ton cheval refuser??? Tu ne feras que semer du doute dans sa tete...

Le cheval ne peut pas toujours avoir une confiance aveugle en son cavalier, vient toujours un moment où il va hésiter, se sentir abandonné face à un obstacle qui impressionne tout autant l'humain, et pour peu que ce dernier fasse l'erreur de le précipiter et le précéder, c'est le refus assuré !

Laisser un cheval refuser, c'est son droit. Il ne refuse pas parce qu'il n'a pas envie d'y aller (je ne parle pas des cas où les chevaux sont abusés de l'obstacle hein, mais des cas "normaux"). Il refuse parce que quelque chose l'effraie, n'est pas comme à son habitude, même si pour nous ça paraît normal.


Le laisser refuser, c'est lui accorder sa peur, la lui autoriser et le laisser affronter cette peur (immobilité devant l'obstacle pour qu'il l'étudie). Et si le cheval ne ressent pas de doute chez le cavalier, au deuxième passage, il va y aller, et faire confiance pour la suite.


Mais voilà, il faut accepter le refus qui, s'il n'est pas produit à cause de nous (georgette pour prendre l'exemple le plus courant), n'est que le fruit d'une peur.

Et on ne combat pas la peur d'un animal par la violence (aussi minime soit-elle, un coup de cravache reste une punition injuste puisque la peur n'est pas maîtrisable chez le cheval et qu'il a le droit à l'erreur). On la combat en l'autonomisant face à cette peur.


D'ailleurs rares sont les grands professionnels qui sévissent à la cravache lors d'un refus (et là je parle des vrais pros sur qui on devrait prendre exemple : genre sur des CSI*****). Bien souvent ils marquent une immobilité, puis font une volte et revienne, et le cheval passe.

Parce que si l'erreur est humaine et pardonnable, la peur est équine et tout aussi pardonnable.


Autoriser un cheval à refuser a au contraire un but pédagogique bien précis dans son éducation : il doit s'autonomiser.

saberhagen a écrit le 31/07/2012 à 17h55: Le cheval ne peut pas toujours avoir une confiance aveugle en son cavalier, vient toujours un moment où il va hésiter, se sentir abandonné face à un obstacle qui impressionne tout autant l'humain, et pour peu que ce dernier fasse l'erreur de le précipiter et le précéder, c'est le refus assuré ! Laisser un cheval refuser, c'est son droit. Il ne refuse pas parce qu'il n'a pas envie d'y aller (je ne parle pas des cas où les chevaux sont abusés de l'obstacle hein, mais des cas "normaux"). Il refuse parce que quelque chose l'effraie, n'est pas comme à son habitude, même si pour nous ça paraît normal. Le laisser refuser, c'est lui accorder sa peur, la lui autoriser et le laisser affronter cette peur (immobilité devant l'obstacle pour qu'il l'étudie). Et si le cheval ne ressent pas de doute chez le cavalier, au deuxième passage, il va y aller, et faire confiance pour la suite. Mais voilà, il faut accepter le refus qui, s'il n'est pas produit à cause de nous (georgette pour prendre l'exemple le plus courant), n'est que le fruit d'une peur. Et on ne combat pas la peur d'un animal par la violence (aussi minime soit-elle, un coup de cravache reste une punition injuste puisque la peur n'est pas maîtrisable chez le cheval et qu'il a le droit à l'erreur). On la combat en l'autonomisant face à cette peur. D'ailleurs rares sont les grands professionnels qui sévissent à la cravache lors d'un refus (et là je parle des vrais pros sur qui on devrait prendre exemple : genre sur des CSI*****). Bien souvent ils marquent une immobilité, puis font une volte et revienne, et le cheval passe. Parce que si l'erreur est humaine et pardonnable, la peur est équine et tout aussi pardonnable. Autoriser un cheval à refuser a au contraire un but pédagogique bien précis dans son éducation : il doit s'autonomiser.

Oh ça me plaît terriblement ça

Je ne suis pas si méchante que ça

saberhagen a écrit le 31/07/2012 à 19h59: Je ne suis pas si méchante que ça

Méchante non jamais....un peu extrémiste je trouve des fois...mais on s'y habitue. Et il y a aussi beaucoup de tes points de vues que je partage

saberhagen a écrit le 31/07/2012 à 19h59: Je ne suis pas si méchante que ça

lol^^

nan mais y a une partie de ce que tu dis qui d'un certain coté est juste...

Seulement allons on te met en situation:tu pars au galop avec ton cheval autonome vers un obstacle,toi tu es partie pour sauter...et ton cheval(autonome)décide que non,le pot de fleurs roses en bas a droite monopolise toute son attention.Si tu es dans le systeme de confiance...tu vas faire direct un vol planer.
Si tu es dans ton systeme à t'attendre a toute minute que ton cheval "puisse"refuser(parce qu'il a le droit),alors tu vas etre derrière ton cheval(pour ne pas tomber s'il refuse,soyons logique jusqu'au bout).Y a rien de plus nocif pour le cavalier en terme de potentiel "non-accompagnement du saut",et là tu vas faire georgette ou taxi.Et ton cheval va etre puni...Moi après si tu es legere comme un chat,si tu peux passer de fort derrière ton cheval à un accompagnement parfait du saut au planer...alors y a aucun probleme

La dédramatisation des choses regardante viennent par l'experience et la répétition des bons sauts.C'est la technique le confort dans le saut qui donne l'experience,et l'autonomisation.C'est a ce prix que le cheval pardonne certaines erreurs du cavalier.

Perso je prefere montrer l'obstacle avant,je ne lui mets pas un coup de trique,je lui montre.C'est une tactique qui a des limites mais qui néanmoins marche bien.Sans montrer avant,meme avec un obstacle non regardant j'ai un poney pas franc et plutot syndicaliste qui peut dérober.Il n'a jamais pilé monté par contre.Il est très regardant,partant de ce principe il peut avoir "peur"de tout.Pour ça que ton idée devrait plus prendre en compte que la peur prend parfois des aspects "symboliques".

J'ai pris un cours avec un bon coatch,et j'ai saisi le moment pour lui faire monter mon cheval,il a dérobé sur un oxer,mais le cavalier l'a "laissé"faire...seulement il l'avait vu venir de loin au moins 4 foulées avant,il a donc fait dérober le cheval en lui faisant penser que c'était une décision du cavalier,et pas sa décision à lui.Y a pas eu de sanction.Il n'y a pas eu d'autre dérobade.
Faut quand meme dire que la dérobade c'est le risque de se manger un chandelier.....

Si tu lis les propos de Jane Savoye(je reçois des billets fort interessants)le cheval a besoin d'un guide.Un guide digne de sa confiance.Si tu lis saint vaulry,tu y retrouveras exactement la meme chose.Le cavalier c'est le guide de confiance.Dans un travail poussé avec du cavalier "hors norme",tu as M.Lurashi,(je juge pas ses méthodes)mais concretement voilà symboliquement la finalité du truc,un cheval qui a confiance en toi,il sautera dans les flammes pour toi.Son experience fait ensuite que confié a un cavalier lambda il va réciter ses gammes.Mais bon le cheval qui saute dans une barque depuis un ponton dans le baron de münchausen,ce meme cheval l'a trainé sur 4 km de galop effréné au début.Comme quoi il y a autonomie et autonomie...

Bien sur que nos poneys ont le droit de regarder le monde qui les entoure,c'est leur nature...d'ailleurs.c'est la capacité de concentration ou du focus depuis le cavalier vers son cheval et du cheval vers son cavalier qui constitue la bonne formation d'un couple.La tranquillité d'esprit du cheval est liée au fait qu'il soit "non-décideur",ça ne veut pas dire qu'il faut éradiquer non plus certaines propositions spontanées,mais c'est dans un esprit de "volontarisme"et pas de non-volontarisme......

nathaliewood a écrit le 01/08/2012 à 13h22: lol^^ nan mais y a une partie de ce que tu dis qui d'un certain coté est juste... Seulement allons on te met en situation:tu pars au galop avec ton cheval autonome vers un obstacle,toi tu es partie pour sauter...et ton cheval(autonome)décide que non,le pot de fleurs roses en bas a droite monopolise toute son attention.Si tu es dans le systeme de confiance...tu vas faire direct un vol planer. Si tu es dans ton systeme à t'attendre a toute minute que ton cheval "puisse"refuser(parce qu'il a le droit),alors tu vas etre derrière ton cheval(pour ne pas tomber s'il refuse,soyons logique jusqu'au bout).Y a rien de plus nocif pour le cavalier en terme de potentiel "non-accompagnement du saut",et là tu vas faire georgette ou taxi.Et ton cheval va etre puni...Moi après si tu es legere comme un chat,si tu peux passer de fort derrière ton cheval à un accompagnement parfait du saut au planer...alors y a aucun probleme La dédramatisation des choses regardante viennent par l'experience et la répétition des bons sauts.C'est la technique le confort dans le saut qui donne l'experience,et l'autonomisation.C'est a ce prix que le cheval pardonne certaines erreurs du cavalier. Perso je prefere montrer l'obstacle avant,je ne lui mets pas un coup de trique,je lui montre.C'est une tactique qui a des limites mais qui néanmoins marche bien.Sans montrer avant,meme avec un obstacle non regardant j'ai un poney pas franc et plutot syndicaliste qui peut dérober.Il n'a jamais pilé monté par contre.Il est très regardant,partant de ce principe il peut avoir "peur"de tout.Pour ça que ton idée devrait plus prendre en compte que la peur prend parfois des aspects "symboliques". J'ai pris un cours avec un bon coatch,et j'ai saisi le moment pour lui faire monter mon cheval,il a dérobé sur un oxer,mais le cavalier l'a "laissé"faire...seulement il l'avait vu venir de loin au moins 4 foulées avant,il a donc fait dérober le cheval en lui faisant penser que c'était une décision du cavalier,et pas sa décision à lui.Y a pas eu de sanction.Il n'y a pas eu d'autre dérobade. Faut quand meme dire que la dérobade c'est le risque de se manger un chandelier..... Si tu lis les propos de Jane Savoye(je reçois des billets fort interessants)le cheval a besoin d'un guide.Un guide digne de sa confiance.Si tu lis saint vaulry,tu y retrouveras exactement la meme chose.Le cavalier c'est le guide de confiance.Dans un travail poussé avec du cavalier "hors norme",tu as M.Lurashi,(je juge pas ses méthodes)mais concretement voilà symboliquement la finalité du truc,un cheval qui a confiance en toi,il sautera dans les flammes pour toi.Son experience fait ensuite que confié a un cavalier lambda il va réciter ses gammes.Mais bon le cheval qui saute dans une barque depuis un ponton dans le baron de münchausen,ce meme cheval l'a trainé sur 4 km de galop effréné au début.Comme quoi il y a autonomie et autonomie... Bien sur que nos poneys ont le droit de regarder le monde qui les entoure,c'est leur nature...d'ailleurs.c'est la capacité de concentration ou du focus depuis le cavalier vers son cheval et du cheval vers son cavalier qui constitue la bonne formation d'un couple.La tranquillité d'esprit du cheval est liée au fait qu'il soit "non-décideur",ça ne veut pas dire qu'il faut éradiquer non plus certaines propositions spontanées,mais c'est dans un esprit de "volontarisme"et pas de non-volontarisme......

Aie c était costaud à comprendre....donc je suis d accord sur le principe couple cavalier et la confiance.
Je suis globalement d accord sur le côté montrer l obstacle.

Maintenant je suis moins d accord sur sur le côté tranquillité du cheval à être non décideur. Dans le sens ou pour moi le cheval décide de suivre l initiative du cavalier ou pas. C'est nous qui rendons le fait de suivre notre initiative comme plus tranquille. Et notre initiative peut être aussi de donner l initiative au cheval. Et aussi écouter ce qu il est capable ou pas de donner.

Par contre j aimerai bien que tu détailles comment rendre la dérobade à l initiative du cavalier et pas du cheval. En pratique ce se traduit comment ?

ypke07 a écrit le 01/08/2012 à 13h45: Aie c était costaud à comprendre....donc je suis d accord sur le principe couple cavalier et la confiance. Je suis globalement d accord sur le côté montrer l obstacle. Maintenant je suis moins d accord sur sur le côté tranquillité du cheval à être non décideur. Dans le sens ou pour moi le cheval décide de suivre l initiative du cavalier ou pas. C'est nous qui rendons le fait de suivre notre initiative comme plus tranquille. Et notre initiative peut être aussi de donner l initiative au cheval. Et aussi écouter ce qu il est capable ou pas de donner. Par contre j aimerai bien que tu détailles comment rendre la dérobade à l initiative du cavalier et pas du cheval. En pratique ce se traduit comment ?

En pratique,comme il a senti que le cheval allait changer sa trajectoire,il a mis ses aides de controle pour un changement de trajectoire,en passant déliberement a coté.Donc ça n'a pas été un conflit directionnel,ou un pur "je le laisse faire".Donc mon cheval a pensé "oh c'est lui qui me demande d'aller dans cette direction,aides posées.Pas de panique juste de l'ordre!

Perso j'ai un jeune cheval malicieux,qui a aussi des bons points dans la franchise(par exemple en exterieur,meme si ça lui arrive de peter en l'air).Il est rassuré que il sent que je suis bien,confiante,directive que je sais ce que je fais et ce que je demande.Sinon il papillonne,et peut faire...n'importe quoi,il est perdu!Il n'est pas encore pret pour une autonomie,et j'ai voulu lui donner trop tôt et je me suis plantée.C'est comme dans les emissions de feu super-nanny...Un cheval est heureux dans un "cadre"que tu lui donnes.
Chui une mère caresse et bonbon,mais j'ai clairement completé ma panoplie en ajoutant...beaucoup de rigueur!
C'est un hongre mais il a parfois un tempérament entier,si une nouvelle jument arrive sur la carrière alors il se met tout guilleret,alors par exemple en terme de cautionnement d'initiative je lui laisses faire le beau une trentaine de metres,je le fais deliberement aller tout fringuant vers son amour et ensuite on reprend le boulot direct

nathaliewood a écrit le 01/08/2012 à 14h45: En pratique,comme il a senti que le cheval allait changer sa trajectoire,il a mis ses aides de controle pour un changement de trajectoire,en passant déliberement a coté.Donc ça n'a pas été un conflit directionnel,ou un pur "je le laisse faire".Donc mon cheval a pensé "oh c'est lui qui me demande d'aller dans cette direction,aides posées.Pas de panique juste de l'ordre! Perso j'ai un jeune cheval malicieux,qui a aussi des bons points dans la franchise(par exemple en exterieur,meme si ça lui arrive de peter en l'air).Il est rassuré que il sent que je suis bien,confiante,directive que je sais ce que je fais et ce que je demande.Sinon il papillonne,et peut faire...n'importe quoi,il est perdu!Il n'est pas encore pret pour une autonomie,et j'ai voulu lui donner trop tôt et je me suis plantée.C'est comme dans les emissions de feu super-nanny...Un cheval est heureux dans un "cadre"que tu lui donnes. Chui une mère caresse et bonbon,mais j'ai clairement completé ma panoplie en ajoutant...beaucoup de rigueur! C'est un hongre mais il a parfois un tempérament entier,si une nouvelle jument arrive sur la carrière alors il se met tout guilleret,alors par exemple en terme de cautionnement d'initiative je lui laisses faire le beau une trentaine de metres,je le fais deliberement aller tout fringuant vers son amour et ensuite on reprend le boulot direct

Je vois très bien ma jument est jeune aussi...elle a donc besoin d un cadre et un référent. Mais c'est plus son besoin par rapport à ses propres émotions. Par contre si on est trop directif...elle peut aussi se rebeller ( attention elle ne part pas en cacahuète) mais elle fait comprendre que ce n'est pas confortable pour elle ou que l,exercice est encore trop difficile pour elle. Pour le côté distraction, c'est plus compliqué à exprimer sans faire un pavé lol

Édit : et merci pour les explications sur la gestion de la dérobade cela peut me servir.

Je reviens sur ton point, Nath, quand tu dis que le confort du cheval réside dans le fait d'être guidé.

Je suis d'accord que nous devons rester un référent. Jusqu'à présent, je n'ai jamais vu un poney faire le tracer parfait d'un concours de CSO sans avoir au moins la stimulation de son cavalier... Le cheval n'ira pas de lui-même vers l'effort.

Mais pour moi, le rôle doit s'arrêter là On est là pour guider, pour encourager, pour expliquer, mais après, c'est au cheval de se débrouiller.

Nous ne restons qu'"humains", avec le pourcentage d'erreur ou de déconcentration dont on peut faire preuve.

Un cheval autonome saura agir en conséquence s'il sent que son cavalier est "absent", même pour une micro-seconde. Un cheval toujours "guidé" va paniquer et ne pas savoir quelle décision prendre, et c'est là qu'on rencontre le fameux phénomène de strike sur les barres : le cheval sans repère ne saute pas par-dessus l'obstacle. Il saute dedans en mode biche.


Donc voilà, pour moi, je préfère en rester à mon idée d'un cheval autonome ^^ C'est hautement plus sécuritaire (et non suicidaire ). Après, ce n'est que ma version de l'équitation, ça vaut ce que ça vaut.

Sans parler d'autonomie du cheval ...

Euh mais au lieu de vouloir apeurer encore plus un cheval, pourquoi pas TOUT SIMPLEMENT l'habituer à ne plus avoir peur d'un obstacle ?? Appelez ça comme vous voulez : habituation,dressage etc etc. Maiiiis montrer justement au cheval QU'IL NE COURRE AUCUN RISQUE à sauter l'obstacle...


C'est quand même bien plus INTELLIGENT comme "technique"!!


Enfin, ça c'est comme ça que je le conçois et JAMAIS je ne pourrais le concevoir autrement... Et c'est vrai qu'avec cette méthode plus douce et plus intelligente, le cheval a quand même le droit de refuser si il a peur... Logique...

Parce qu'un cheval reste imprévisible ^^ Il aura pu voir 125 sortes d'obstacles de diverses couleurs, il suffit qu'il aille sur un terrain de concours avec l'adrénaline qui grimpe pour qu'une 126e sorte d'obstacle le fasse soudain flipper.

Ce n'est pas la barre qui effraie le cheval. C'est la décoration, le sous-bassement de x ou y forme/couleur, et on ne peut définitivement pas habituer un cheval à tout :)