a supprimer

thursday a écrit le 03/01/2011 à 00h25: Tu as une si grande expérience de ce qu'on apprend à la Cense pour être aussi négatif? Je regrette mais après t'avoir lu je n'ai comme d'habitude que l'impression de voir une personne jugeant sur des aspects superficiels et qui ne s'est pas donné la peine d'observer leur travail sérieusement. Désolée de te contredire, j'ai travaillé plusieurs choses avec plusieurs chevaux à la Cense et on était loin de la secte de lobotomisés dont tu parles. J'apprécie Vaulry, j'ai pas mal potassé Corbigny qui reprend Lyons. Il y a cependant des choses qui ne me plaisent pas chez ces deux éducatrices; et alors? Je me contente de prendre ce qui me plaît et ne les traite pas d'imposteurs. Il y a d'ailleurs beaucoup plus de points communs entre les dérivés de Lyons comme Corbigny et les dérivés de Parelli comme Booth de la Cense que beaucoup de gens ne le pensent. J'ai choisi une approche qui me convenait bien, celle de Booth, mais je n'hésite pas à utiliser des approches à la Lyons quand elles me plaisent. Opposer ces écoles en alimentant des querelles à deux balles c'est se priver de ce que l'on peut choisir de bien chez chaque éducateur. Franchement cette diabolisation de la Cense est limite ridicule, bientôt tu vas nous dire que de Corbigny est une oeuvre de charité pour chevaux et cavaliers et que tous ceux qui ont été à la Cense sont des attardés? Certes il faut payer à la Cense. Mais aux dernières nouvelles, Corbigny aussi fait payer ses leçons, et ce n'est pas donné non plus. Oh, les livres de Vaulry sont gratuits maintenant? Zut, moi qui les ai tous payés... Je crois qu'il est pueril de traiter de décérébrés ceux qui apprécient le travail de Booth; et tu parles de chevaux lobotomisés par la Cense ? J'aimerais que tu me les cites, ceux que j'ai eu comme partenaires de stages étaient des chevaux en forme et tout sauf abrutis. Quant au mien de cheval, il a évolué avec ce type de travail et est dégourdi et réactif. Tu n'aimes pas la Cense, ça te regarde, y en a d'autres (qui ont toujours leur cerveau!) qui ont trouvé des choses fort intéressantes là bas. Tu parles en extrémiste.

Je ne parle pas en extremiste, je me suis un poil renseiseignée sur le sujet, j'ai bien dit qu'il y avais des choses interessantes a prendre la bas, mais que c'etait un travail trop basé sur le renforcement negatif, pas assez de travail sur la voix et la recompense ce qui est dommage...
Pourquoi? parceque ca demande au cheval de faire ce qu'on veut de lui pour eviter un travail...

Je trouve qu'il y a des limites au sacro saint business, et qu'on vends l'equitaiton "ethologique" comme une discipline a part entiere... Cette division en savoir que je trouve pour ma part ridicule, et simplement destinée a engranger encore un peu plus d'argent.
C'est normal, il faut bien vivre !

Il n'y a aucune diabolisation de la cense, je donne simplement mon avis, et je n'ai jamais dit que Corbigny etait une oeuvre de charité, pour le meme prix je prefere simplement sa logique, et j'ai aussi payé les livres de Saint Vaulry, mais elle ne considere pas ce qu'elle fait comme de l'equitation ethologique avec des degrés de comprehension du cheval, simplement du bon sens. Sans avoir a depenser des sommes importantes, c'est un guide, qui permet d'avoir un minimum de comprehension du cheval en tant que tel, et non comme un chien, je trouve qu'avec la methode d'Andy, on se rapproche plus d'une relation homme-chien (dans l'utilisation) que reelement d'un homme de cheval.

Et c'est pueril d'inventer que je traite ceux qui font la cense de décérébrés, je ne crois pas l'avoir fait.
J'ai rencontrés des gens qui avaient fait un stage a la cense avec leur cheval, un frison tres mignon, désensibilisé de tout, mais aucun respect a pieds, faute des proprietaires? de la methode? j'en sais rien, mais je trouve que les chevaux sont rendus trop "steriles" et trop insensibles si l'on applique a cent pour cent la methode.
CA N'EST QUE MON POINT DE VUE, et mes observations...
Je m'y suis encore arreté cette année au salon du cheval, en regardant Andy et sa jument, travailler en cordelette, avec de gros eperons... Je trouve ca un peu dommage, de montrer qu'on peut tourner sans les mains mais avec les eperons discretement dans le ventre... Apres je ne connais pas particulierement la jument, mais je la trouve un peu eteinte, un peu comme si elle repetait le meme numero a chaque fois.

Je le dis et le repete, il y a des choses a prendre la bas, mais la methode en entier, je ne l'apprecie pas, pas la peine de m'agresser, ca ne fait que confirmer l'attitude un peu sectaire de cette pratique, si on n'apprecie pas specialement, on n'y connais rien et on se fait envoyer sur les roses...
Ils n'ont pas encore ouvert des cours de "savoirs" pour faire la promotion de leurs methode on dirait

Thursday, je te rejoins totalement dans ta vision des choses.

Pour ma part, j'essaie de faire la synthèse entre l'enseignement de De Corbigny, St Vaulry et Booth, en prenant ce qui me parait le plus approprié avec ma sensibilité. Je prends ce qui me plait chez l'un, chez l'autre car il y a du bon à prendre partout dans la mesure où leur approche va dans le sens du cheval.

Pour avoir fait des stages à la Cense, j'admets que la vision qu'on peut avoir de leur enseignement est faussée, notamment par l'aspect "commercial" de leur approche et aussi par les démonstrations un peu too much qu'ils font.
Mais sincèrement, un stage avec eux (moi j'ai eu Andy Booth comme prof durant ces stages) c'est vraiment autre chose. Il a une sensibilité et une connaissance du cheval rare. L'homme est à mille lieux de la facade commerciale que lui imposent les contingences marketing.

Leurs chevaux sont adorables mais aussi très vivants, je peux vous le dire. Ceux qui les disent lobotimisés ou robotisés n'ont jamais travaillé avec eux. Ils sont comme tous les autres chevaux, gourmand, joueurs, calins, la sérénité en plus car ils sont travaillés avec cohérence et calme. Quand vous allez les chercher au pré, où ils vivent en groupe, ils vous accueillent en hennissant et viennent à votre rencontre. Ils font les exercices mais ne vous font pas de cadeaux si vous le demandez mal !

Toutes les personnes que je connais qui ont fait des stages là bas n'ont jamais été déçues, que ce soit avec un cheval de la Cense ou avec leur propre cheval. Après tu fais ton marché dans ce que tu as appris (moi je ne monterai pas en licol par exemple) mais il y a une chose primordiale que tu apprends c'est le "sens du cheval" avant tout et la nécessité d'une remise en cause personnelle permanente avec les chevaux.

Quand aux chevaux dits difficiles, il y a là bas une écurie qu'Andy appelle son "hopital psychiatrique". Des cavaliers de renom lui confient des chevaux d'une valeur énorme pour qu'il essaye de redresser les torts qui leur ont été faits par des cavaliers "classiques". Je peux vous dire que, pour l'avoir vu les travailler moi même, il y met un amour, une compétence et une sensibilité que beaucoup devraient lui envier.

Parler de méthode n'est pas satisfaisant et source de polémique car une méthode c'est une mécanique bête et méchante, qui induit nécessairement une vision manichéenne des choses : on prend tout ou rien.
Faire un stage là-bas te donne des bases pour mieux comprendre et appréhender les relations avec le cheval en comprenant mieux sa façon de fonctionner.
Après il y a des exercices, certes, mais qui te demande de tous les faire si tu n'en as pas envie ? Andy Booth ne parle jamais de jeux (pourtant il a été formé avec Parelli) car ce n'est pas un jeu de développer la confiance d'un cheval dans le respect.

Beaucoup de stagiaires qui étaient avec moi avaient préalablement essayé la "méthode" à partir des DVD et elles n'arrivaient pas forcément au résultat escompté. Elles auraient pu rejeter le truc comme bcp en disant "ça marche pas, c'est nul". Non, elles sont venu essayer en étant encadrées et d'après elles, ça n'avait RIEN à voir avec ce qu'elles obtenaient seules.
Je peux vous promettre que leur joie et la complicité qu'elles ont développée après le stage avec leur cheval dure encore !

Je trouve dommage de critiquer une approche quand on n'a pas essayé par soi même , c'est à dire en le faisant sur place et fait sa propre opinion par expérience car c'est se priver d'une potentielle ouverture d'esprit.

cathy78 a écrit le 03/01/2011 à 12h23: Thursday, je te rejoins totalement dans ta vision des choses. Pour ma part, j'essaie de faire la synthèse entre l'enseignement de De Corbigny, St Vaulry et Booth, en prenant ce qui me parait le plus approprié avec ma sensibilité. Je prends ce qui me plait chez l'un, chez l'autre car il y a du bon à prendre partout dans la mesure où leur approche va dans le sens du cheval. Pour avoir fait des stages à la Cense, j'admets que la vision qu'on peut avoir de leur enseignement est faussée, notamment par l'aspect "commercial" de leur approche et aussi par les démonstrations un peu too much qu'ils font. Mais sincèrement, un stage avec eux (moi j'ai eu Andy Booth comme prof durant ces stages) c'est vraiment autre chose. Il a une sensibilité et une connaissance du cheval rare. L'homme est à mille lieux de la facade commerciale que lui imposent les contingences marketing. Leurs chevaux sont adorables mais aussi très vivants, je peux vous le dire. Ceux qui les disent lobotimisés ou robotisés n'ont jamais travaillé avec eux. Ils sont comme tous les autres chevaux, gourmand, joueurs, calins, la sérénité en plus car ils sont travaillés avec cohérence et calme. Quand vous allez les chercher au pré, où ils vivent en groupe, ils vous accueillent en hennissant et viennent à votre rencontre. Ils font les exercices mais ne vous font pas de cadeaux si vous le demandez mal ! Toutes les personnes que je connais qui ont fait des stages là bas n'ont jamais été déçues, que ce soit avec un cheval de la Cense ou avec leur propre cheval. Après tu fais ton marché dans ce que tu as appris (moi je ne monterai pas en licol par exemple) mais il y a une chose primordiale que tu apprends c'est le "sens du cheval" avant tout et la nécessité d'une remise en cause personnelle permanente avec les chevaux. Quand aux chevaux dits difficiles, il y a là bas une écurie qu'Andy appelle son "hopital psychiatrique". Des cavaliers de renom lui confient des chevaux d'une valeur énorme pour qu'il essaye de redresser les torts qui leur ont été faits par des cavaliers "classiques". Je peux vous dire que, pour l'avoir vu les travailler moi même, il y met un amour, une compétence et une sensibilité que beaucoup devraient lui envier. Parler de méthode n'est pas satisfaisant et source de polémique car une méthode c'est une mécanique bête et méchante, qui induit nécessairement une vision manichéenne des choses : on prend tout ou rien. Faire un stage là-bas te donne des bases pour mieux comprendre et appréhender les relations avec le cheval en comprenant mieux sa façon de fonctionner. Après il y a des exercices, certes, mais qui te demande de tous les faire si tu n'en as pas envie ? Andy Booth ne parle jamais de jeux (pourtant il a été formé avec Parelli) car ce n'est pas un jeu de développer la confiance d'un cheval dans le respect. Beaucoup de stagiaires qui étaient avec moi avaient préalablement essayé la "méthode" à partir des DVD et elles n'arrivaient pas forcément au résultat escompté. Elles auraient pu rejeter le truc comme bcp en disant "ça marche pas, c'est nul". Non, elles sont venu essayer en étant encadrées et d'après elles, ça n'avait RIEN à voir avec ce qu'elles obtenaient seules. Je peux vous promettre que leur joie et la complicité qu'elles ont développée après le stage avec leur cheval dure encore ! Je trouve dommage de critiquer une approche quand on n'a pas essayé par soi même , c'est à dire en le faisant sur place et fait sa propre opinion par expérience car c'est se priver d'une potentielle ouverture d'esprit.

Il faut faire sa sauce, c'est une evidence...
Mais ils te presente ca comme une methode ! La chronologie des savoirs va dans ce sens, tout comme les galops, tu gravis les echelons... ce qui fait que c'est une methode, c'est un tout.
Alors oui on peut picorer des trucs, ce que je fais aussi dans mes lectures :)
Et beaucoup de personnes aimeraient bien se renseigner de plus pres, faire des stages etc... mais le prix est evidemment un obstacle pour beaucoup et honnetement, ce n'est que mon point de vue, mais je prefere utiliser le meme budget a lire divers auteurs pour avoir plusieurs point de vue, plutot que de depenser une grosse somme pour aller a un stage qui correspond a une facon de faire.
Et ce que je n'aime pas, c'est de faire payer aussi cher des stages, qui en realité ne sont qu'une question d'observation, de lecture, et de sens du cheval.
Autrement dit, j'ai le sentiment qu'on a fait une methode tres tructurée et bien rodée au niveau commercial de notions logiques que tout cavalier est a meme de comprendre dans des livres.
Apres je me doute qu'Andy est humain, qu'il ne fait pas de mal aux chevaux etc... Et qu'il ne cours pas forcement apres l'argent, mais la communication de la cense etc font que c'est une reele machine a fric point.
Apres, il a des choses tres interessantes a en tirer, il n'y a pas de probleme, il y a du bon partout. (je pense nottament au placement du cavalier par rapport au cheval, et au language corporel que je trouve tres logique)
Mais le fait que le cheval n'ait pas le choix, et soit amené a aller dans la zone confort parcequ'a coté c'est rendu incomfortable me deplait fortement.
Ce que je trouve dommage, c'est que c'est fait d'une facon a ne pas pouvoir juste piocher, puisque la progression est tres linéaire. Et qu'il faut faire attention a ne pas en sortir en etant impermeable aux autres points de vue, qui ne vont parfois pas du tout dans le meme sens :)
J'en connais qui y sont allé, et a qui visiblement ca n'as pas reussi, puisqu'ils n'ont aucune autre reference qu'Andy, le materiel de la cense sans lequel il est impossible de faire de l'ethologie...
J'ai meme vu des americains tres agacés par le nom licol "ethologique" qui est un licol americain a la base...
Terme d'ailleur qui n'as absoluement pas son utilisation dans un contexte autre que scientifique.

Ca n'est que mon avis, et j'irai certainement un jour faire un stage la bas, pour reelement avoir experimenté sur place, car il faut aussi penser contre sois meme, et qu'il y a des choses interessantes a en tirer au niveau de l'experience.

bon alors BIEN ou PAS !!!!!!
en tout cas ..... moi j'aime leur approche du cheval !
aprés je voulais me faire offrir leur lot de DVD sur leur site , qu'en pensez vous ? Est ce que ça peut etre un bon support , car il propose aussi des conseil sur internet avec le pack !

[quote=thursday j=04/01/2011 h=20h41][/quote]

Et bien, je crois que je peux dire que je ne supporte pas le simple fait de faire du renforcement négatif au travail -combiné ou non au renforcement positif.

J'ai bien vu faire un travail en liberté, si le cheval ne suivait pas, l'homme venait gêner le cheval avec son stick.
Ah oui au fait, je suis allergique au stick.

Quand je veux regagner l'attention de mon cheval, je me manifeste en l'appelant et en lui demandant l'exercice que je veux faire. Voilà, ça marche. Perdre son attention n'est pas grave, le principal est de pouvoir la regagner.

Quand je quitte le cheval avec lequel je travaille le plus, 2 à 3 mois s'écoulent. Si je vais le voir à mon retour, et l'appelle à 100 mètres de sa clôture, il hennit et vient m'attendre. Je dois aussi être sa tortionnaire.

Si un jour j'arrive à poster des vidéos sur internet...

ce que j'en pense ?
caca



lol

aukily a écrit le 04/01/2011 à 21h34: ce que j'en pense ? caca lol

Les cacas papillons des trotteurs sentent meilleurs que ceux des selles français!

Trêve de clin d'oeil.


Thursday, prends-tu que la méthode la Cense? Car dans les bonnes vieilles méthodes de classiques, il y a énormément de bon à prendre!
Dans le trec énormément aussi! Quand on me parle de "désensibilisation à la Cense", je me dis "bah, achète un bouquin de trec, tu verras, 'y aura tout niveau éducation et désensibilisation..." Alors oui j'ai l'air de faire des trucs de la Cense mais non, j'ai appris ça avec le trec et les vieux écuyers type "armée".

Le truc aussi, ce n'est pas parce qu'à première vue, la méthode de la Cense est douce -parce qu'il n'y a qu'un stick au max- que l'éducation est douce!
Comme toutes les autres formes d'éducation aussi, je généralise.

Quand on voit le join up dans Heartland par exemple (oui, j'ai vu les 2 premiers épisodes), ça n'a rien de doux... C'est fait pour abaisser le cheval, pour qu'il se soumette. Alors oui elle n'utilise pas de cravache, ça n'a pas l'air violent et c'est tout Bisounours mais qu'est-ce que le cheval doit être psychologiquement mort à la fin!

Euterpe, le join-up n'est pas pratiqué à la Cense.

cathy78 a écrit le 04/01/2011 à 22h22: Euterpe, le join-up n'est pas pratiqué à la Cense.

Oui-oui, je prenais ça en exemple!

Ca a l'air d'une méthode douce quand on voit ça comme ça mais au final, très dure...
Ma démo était: ce n'est pas parce que tu ne frappes pas ton cheval que tu ne lui fais pas subir une éducation sévère!
Edit: ou brutale.

lutin17 a écrit le 04/01/2011 à 21h05: bon alors BIEN ou PAS !!!!!! en tout cas ..... moi j'aime leur approche du cheval ! aprés je voulais me faire offrir leur lot de DVD sur leur site , qu'en pensez vous ? Est ce que ça peut etre un bon support , car il propose aussi des conseil sur internet avec le pack !

Je ne sais pas s'il reste le classeur du cycle 1 avec les dvd, pour moi ce n'est pas un mauvais investissement car c'est très détaillé. Mais les dvd du cycle 2, de5 à 8, franchement tout seul à la maison j'y crois pas. En stage, un super boulot mais bon, évidemment avec un instructeur c'est top.En plus ils sont assez soporifiques ces dvd là; bon si tu peux avoir le classeur du cycle 1 tu auras une idée de la façon de bosser, mais le mieux c'est un stage, surtout si tu dégottes une promo (quand un stage n'est pas plein il y a des grosses baisses de prix (bon plan) .

Encore un plan cool: demander à être auditeur libre (comme ça tu payes pas trop cher pour voir comment cela se passe) ou encore mieux, te proposer quand ils demandent des cobayes à qui les élèves instructeurs font des cours; gratuit et comme l'instructeur corrige les élèves, tu vois les choses correctes et les erreurs à ne pas faire.

Ces petites idées peuvent te permettre de définir si oui ou non leur façon de travailler avec le cheval te convient, et à mon avis tu dois pouvoir te faire une idée sur d'autres écoles en procédant pareil; peut-être qu'une autre te conviendra mieux, avant d'engager trop de frais, essaies d'aller voir bosser les gens sur le site (que ce soit à la cense ou ailleurs.) Tu auras une vision plus large du choix qui s'offre à toi.

Bonne chance!

euterpe94 a écrit le 04/01/2011 à 21h41: Les cacas papillons des trotteurs sentent meilleurs que ceux des selles français! Trêve de clin d'oeil. Thursday, prends-tu que la méthode la Cense? Car dans les bonnes vieilles méthodes de classiques, il y a énormément de bon à prendre! Dans le trec énormément aussi! Quand on me parle de "désensibilisation à la Cense", je me dis "bah, achète un bouquin de trec, tu verras, 'y aura tout niveau éducation et désensibilisation..." Alors oui j'ai l'air de faire des trucs de la Cense mais non, j'ai appris ça avec le trec et les vieux écuyers type "armée".

Euterpe, je sais que je ponds des romans, mais par pitié essaies de lire mes messages en entier ou alors abstiens toi de critiquer, ça devient n'importe quoi!!!!

Pour radoter un coup: j'ai écris trois fois au moins que je puisais beaucoup chez Vaulry (championne de trec) et chez Corbigny (une mine concernant le très jeune cheval).
Par ailleurs je fais partie de la dernière promotion d'ATE, ce qui veut dire que question TREC et rando, je ne suis pas à la ramasse!
Et enfin pour en rajouter une couche, De Oliveira père est un des classiques que j'admire le plus car en fait son approche du cheval dans sa discipline est très saine et ses résultats en légèreté et liant étaient magnifiques. Crois le ou pas, il est cité par des instructeurs de la Cense.

C'est dommage cette allergie au stick, moi il m'est bien utile à cheval pour gratter mon loulou entre les deux oreilles et Vaulry éduque le cheval d'extérieur avec ce qu'elle appelle une gaule (en fait ça ressemble drôlement à un stick... )

thursday a écrit le 04/01/2011 à 22h42: Euterpe, je sais que je ponds des romans, mais par pitié essaies de lire mes messages en entier ou alors abstiens toi de critiquer, ça devient n'importe quoi!!!! Pour radoter un coup: j'ai écris trois fois au moins que je puisais beaucoup chez Vaulry (championne de trec) et chez Corbigny (une mine concernant le très jeune cheval). Par ailleurs je fais partie de la dernière promotion d'ATE, ce qui veut dire que question TREC et rando, je ne suis pas à la ramasse! Et enfin pour en rajouter une couche, De Oliveira père est un des classiques que j'admire le plus car en fait son approche du cheval dans sa discipline est très saine et ses résultats en légèreté et liant étaient magnifiques. Crois le ou pas, il est cité par des instructeurs de la Cense. C'est dommage cette allergie au stick, moi il m'est bien utile à cheval pour gratter mon loulou entre les deux oreilles et Vaulry éduque le cheval d'extérieur avec ce qu'elle appelle une gaule (en fait ça ressemble drôlement à un stick... )

J'ai pas émis de critique j'ai posé une question.

Et autant pour moi je me souviens bien que tu avais cité Vaulry mais effectivement à la fin de ma lecture, je n'avais pas tout retenu.
Je sais aussi que Vaulry répète souvent "donnez un petit coup de gaule" dans ses bouquins mais je n'y prête jamais attention. A un cheval qui fait mal, au lieu de le rappeler à l'ordre, je lui redemande. Et quand il fait bien, je récompense.

Je n'aime pas non plus ce "carrot stick" qui veut qu'on caresse notre cheval avec. Nos mains ne servent plus à ça? Elles qui offrent, qui gratouilles et qui indiquent l'exercice! Comme la main directionnelle à la longe ou en liberté. A un cheval qui n'avait jamais connu ça, en une séance il avait compris ma main. Pour dire que ça leur parait naturel.


Si on retire leur stick ou leur baton de communication à des gens, ils disent quoi à leur cheval?