a supprimer

Tu me diras où tu as lu Vaulry dire "donner un coup de gaule" s'il te plait ?
De toute ce que j'ai lu d'elle visiblement j'ai du passer à côté (ses articles sur son site, son bouquin sur les peurs du cheval et cavalier et son mail de conseils concernant mon poulain en réponse à mes questions... nul part je ne l'ai entendu dire cela )

La Cense, je suis allergique à tout leur côté commercial.
De ce que j'ai vu et lu de leurs méthodes, je n'aime pas... j'irais pas forcément les lyncher pour autant mais je n'accroche pas.

edit : Vous fermez pas à une seule méthode... il n'y a pas une méthode pour tout les chevaux mais plusieurs méthodes à adapter à chaque cheval...

Pour thursday, je te reponds point par point, et ca serait bien aussi que tu LISES correctement ce que j'ecris...

Je trouve que la balance entre renforcement negatif et positif est trop inegal, et qu'ils pourraient se permettre de mettre du renforcement positif dans certains cas... au lieu de faire du negatif...

"Tu fais de l'anthropomorphisme; tu n'as aucune preuve que le renforcement négatif soit plus néfaste que le renforcement positif. C'est l'idée que tu t'en fais, mais ce n'est pas le reflet du vécu du cheval pour autant. c'est l'utilisation d'un seul type de renforcement qui est peu gratifiante, or je le répète, les deux sont associés à la Cense."

Moui, argument vraiment pas tres percutant ca...

On est d'accord, il y a une difference entre la comm et ce que transmet booth ! On aura reussi au moin sur ce point la !
Ce que je dis, c'est qu'on peut trouver d'autres choses, pour moin cheres, pour info, parelli s'est inspiré des maitres francais... Donc pas obligé absolument d'aller a la Cense pour apprendre la substance de la methode (apres pour les jeux, et quelques trucs en plus oui)

Je dit bien qu'on vends l'equitation ethologique comme une discipline c'est tout, alors ce que dit Andy est vrai (vous etes toutes amoureuses d'Andy c'est pas possible ???) mais dans l'idée...

Les galops et les savoirs... Meme raisons d'etre mais les galops ont un peu plus d'utilité a la limite...
Ca t'as perturbé le "lobotomisé" on dirait ;)
Je disait ca dans le sens c'est trop repetitif et abrutissant, ceci dit ca n'as rien d'une diabolisation, c'est juste un point de vue..

"Tu ne vois pas qu'il y a beaucoup de données communes, parce que leur façon de se faire de la pub ne te plaît pas. Ben à moi non plus, par contre leur pédagogie est très satisfaisante et leur progression me semble plus décomposée que celle de Corbigny (le concept par exemple de relier l'avant-main à l'arrière main par une rêne indirecte est selon moi plus facilement abordable à la sauce Booth, on a le temps de voir qui bouge quoi, mais c'est une question de goût). Quand tu fais ton marché, tu achètes tes yaourts uniquement en fonction de la pub? A prix égal, moi je teste et après je prends ceux que j'apprécie le plus."

oui il y a beaucoup de données communes, je n'ai jamais dit le contraire! Si une methode me parait plus saine et me correspond plus, je ne vais pas aller essayer l'autre sauf si c'est a un prix ABORDABLE, ces formations sont legerement plus chere que de simple yoghourt.

La jument d'Andy je l'ai toujours trouvé un peu eteinte, que ce soit au salon les premiers jours, a la cense...

Apres pour ce qui est du reste de ton message, je le trouve aggressif et peu interessant. Les pics personelles n'y ont pas leur places et je crois que tu n'as pas compris ce que j'essayais de te dire, ou peut etre l'ai je mal exprimé.

J'exprime juste un avis personnel, il y a des gens tres interessants qui prennent moin cher, et qui essayent moin de vendre de vendre de vendre qu'a la cense, moi ca me gene, et je suis désolée de te faire reagir aussi epidermiquement, mais c'est mon impression et mon sentiment.

lalibellule a écrit le 04/01/2011 à 23h51: Tu me diras où tu as lu Vaulry dire "donner un coup de gaule" s'il te plait ? De toute ce que j'ai lu d'elle visiblement j'ai du passer à côté (ses articles sur son site, son bouquin sur les peurs du cheval et cavalier et son mail de conseils concernant mon poulain en réponse à mes questions... nul part je ne l'ai entendu dire cela )

Ah non, "petit coup de gaule" dans le sens tapoter histoire de rappeler à l'ordre ou comme le stick de dressage sur le fesses "hého, j'ai demandé que tu avances!"

Je suis aller prendre un livre et je me rappelais d'un passage qui disait justement qu'il fallait rappeler à l'ordre et je pensais voir écrit "rappeler à l'ordre avec la gaule sur l'épaule" mais je cite p115 du Cheval d'extérieur: "Voix, jambe isolée, coup de cravache sur la zone menaçante, ou raclée immédiate si le coup par quand même."
Sur le paragraphe Manifestations d'agressivité.

Non je n'invente pas Vaulry! J'aime trop la justesse de ses propos en général!

lalibellule a écrit le 04/01/2011 à 23h51: Tu me diras où tu as lu Vaulry dire "donner un coup de gaule" s'il te plait ? De toute ce que j'ai lu d'elle visiblement j'ai du passer à côté (ses articles sur son site, son bouquin sur les peurs du cheval et cavalier et son mail de conseils concernant mon poulain en réponse à mes questions... nul part je ne l'ai entendu dire cela ) La Cense, je suis allergique à tout leur côté commercial. De ce que j'ai vu et lu de leurs méthodes, je n'aime pas... j'irais pas forcément les lyncher pour autant mais je n'accroche pas. edit : Vous fermez pas à une seule méthode... il n'y a pas une méthode pour tout les chevaux mais plusieurs méthodes à adapter à chaque cheval...

C'est beau ce que tu dis

J'ai été à la Cense avec ma jument et j'ai du tout accroché, trop de commercial, de renforcement négatif .....

ssquale a écrit le 05/01/2011 à 00h16: J'ai été à la Cense avec ma jument et j'ai du tout accroché, trop de commercial, de renforcement négatif .....

Hé! Copie pas..

euterpe94 a écrit le 05/01/2011 à 00h10: Ah non, "petit coup de gaule" dans le sens tapoter histoire de rappeler à l'ordre ou comme le stick de dressage sur le fesses "hého, j'ai demandé que tu avances!" Je suis aller prendre un livre et je me rappelais d'un passage qui disait justement qu'il fallait rappeler à l'ordre et je pensais voir écrit "rappeler à l'ordre avec la gaule sur l'épaule" mais je cite p115 du Cheval d'extérieur: "Voix, jambe isolée, coup de cravache sur la zone menaçante, ou raclée immédiate si le coup par quand même." Sur le paragraphe Manifestations d'agressivité. Non je n'invente pas Vaulry! J'aime trop la justesse de ses propos en général!

Ah... j'ai pas ce bouquin là. Bon bà encore un n-ième bouquin a rajouter à ma longue liste de livres équins à acheter...
Elle va en sortir un sur l'éducation du jeune cheval (du poulain au débourrage)... il sera à lire à mon avis.

Pour la raclée, je suis partagée. Je sais que quand Pierrot m'a méchamment shooté et s'est ensuite pris mon pied dans le derrière ça a mis les choses à plat, il n'a jamais recommencé et ne semble pas ne pas m'apprécier pour autant.
Mais il faut rester juste... et pas sur que la majorité (nous compris) sachent toujours faire la distinction entre un moment où une réaction physique est nécessaire et le moment où non, c'est à bannir car totalement inutile et même négatif.

ssquale a écrit le 05/01/2011 à 00h11: C'est beau ce que tu dis

Je sais.

(c'est l'effet "tombe de fatigue", les neurones bloqués durant la journée se débloquent la nuit )

lalibellule a écrit le 05/01/2011 à 00h40: Pour la raclée, je suis partagée. Je sais que quand Pierrot m'a méchamment shooté et s'est ensuite pris mon pied dans le derrière ça a mis les choses à plat, il n'a jamais recommencé et ne semble pas ne pas m'apprécier pour autant. Mais il faut rester juste... et pas sur que la majorité (nous compris) sachent toujours faire la distinction entre un moment où une réaction physique est nécessaire et le moment où non, c'est à bannir car totalement inutile et même négatif.

En fait le chapitre concerne les chevaux qui règlent leurs comptes quand on est là.

Je me suis déjà retrouvée dans cette situation du cheval qui veut rappeler à l'autre que c'est lui le chef. Mon Cio n'avait pas le droit d'essayer de bouffer les fesses de sa copine! (c'est beaux les relations d'amour entre les chevaux tout de même...)
Et bien petite tape sur les oreilles car il n'avait vraiment pas le droit -il doit pas s'en souvenir de celle là. Et après il réclame les rênes pour brouter... ah bah je crois que t'as pas compris mec là! Et j'ai attendu qu'il arrête de réclamer pour lui rendre les rênes (en bitless toujours!). Histoire de lui rappeler la bonne éducation et que je suis son référent.
Je pense avoir pas trop mal agit mais j'avoue que cette histoire me passe encore dans la tête et je continue de me demander si ça allait?!
Alors je demande votre avis au passage

Dans ta situation, tu peux te demander pourquoi il a voulu te "shooter"?
J'ai déjà vu les fesses de très près d'une ponette et c'était parce que j'étais mal placée. Ils sont tellement réac les chevaux! J'ai même pas eu le temps de penser "ah, je suis pas à ma place" que je me suis dit "oups, dégage!"
C'est souvent eux les meilleurs professeurs! On est des singes à côté!

euterpe94 a écrit le 05/01/2011 à 00h20: Hé! Copie pas..

Casus belli ...

euterpe94 a écrit le 05/01/2011 à 01h10: En fait le chapitre concerne les chevaux qui règlent leurs comptes quand on est là. Je me suis déjà retrouvée dans cette situation du cheval qui veut rappeler à l'autre que c'est lui le chef. Mon Cio n'avait pas le droit d'essayer de bouffer les fesses de sa copine! (c'est beaux les relations d'amour entre les chevaux tout de même...) Et bien petite tape sur les oreilles car il n'avait vraiment pas le droit -il doit pas s'en souvenir de celle là. Et après il réclame les rênes pour brouter... ah bah je crois que t'as pas compris mec là! Et j'ai attendu qu'il arrête de réclamer pour lui rendre les rênes (en bitless toujours!). Histoire de lui rappeler la bonne éducation et que je suis son référent. Je pense avoir pas trop mal agit mais j'avoue que cette histoire me passe encore dans la tête et je continue de me demander si ça allait?! Alors je demande votre avis au passage Dans ta situation, tu peux te demander pourquoi il a voulu te "shooter"? J'ai déjà vu les fesses de très près d'une ponette et c'était parce que j'étais mal placée. Ils sont tellement réac les chevaux! J'ai même pas eu le temps de penser "ah, je suis pas à ma place" que je me suis dit "oups, dégage!" C'est souvent eux les meilleurs professeurs! On est des singes à côté!

Je pense que tu as bien réagit. Autant au pré, on peut les laisser régler leurs affaires mais monté non.
Et reprendre les rênes quand il réclame de brouter, je trouve cela normal également. Sinon, on serait à l'arrêt tout les deux mètres en rando.



Pour Pierrot, il m'a shooté car j'étais effectivement au niveau des postérieurs afin de... lui graisser les pieds.
Donc, autant un poulain qui jette un postérieur car pas habitué à donner le pied (Hidalgo me l'a fait un temps), je gronde de la voix et ça suffit mais là il était éduqué, savait pertinemment que c'est interdit et était habitué à donner ses pieds. Qu'est ce qu'il s'est passé dans sa tête, je ne sais pas.
La seule autre fois où il a tenté de me shooté je n'ai rien dit. Il l'a fait sous le coup de la douleur (traitement d'un sarcoïde particulièrement mal placé et à vif) et bien que je n'apprécie pas qu'un post me frôle la tête, je n'allais pas le gronder d'avoir eu mal et du coup d'avoir mal réagit.
(bon ceci dit, il m'a bien fait peur ce jour là. Mais vu le traitement qu'il avait je ne vois pas trop comment je pourrais lui reprocher. Il est pas censé savoir que c'était pour des soins et pas pour l'embêter...)

Habituellement, quand je passe derrière un cheval, je préviens et je laisse toujours ma main clisser sur la croupe en passant. Jamais eut de soucis comme ça, même avec des chevaux pas très aimables.
Par contre, j'ai été vacciné d'une ponette (typé gros dartmoor obèse ^^') le jour où en la ramenant du pré, elle m'a fait un magnifique "départ pleine balle avec coup de post dans l'épaule dès que tu es à ma porté". Je n'ai pas vu venir mais alors pas du tout...


Oui, ce sont de bons profs mais pas tous. Un cheval éduqué est un bon prof, il n'acceptera pas que quelqu'un débarque en courant derrière ses fesses mais ne shootera pas dans quelqu'un qui le prévient. Tandis que certains au sale caractère n'ont pas besoin de grand chose pour lever les fesser et frapper durement.

Désolée, j'ai pas lu tout le post... qui pourtant est passionnant !

Lalibellule, tu peux aller sur le site de Véronique de Saint Valry, où elle publie un certain nombre d'articles sur le cheval d'extérieur, qui complètent super bien son bouquin sur le même sujet.

Personnellement, je suis assez en phase avec tout ce qu'elle dit, ce qui ne m'empêche pas de "mettre à ma sauce" : par exemple, j'ai eu un super-trouillard en DP, et je n'ai jamais pu le laisser complètement rênes longues en balade (il avait encore + la trouille, et demandait lui-même l'encadrement), de même, je ne suis pas encore rênes longues en extérieur avec le mien car sinon, il part en coups de culs au galop. Pour lui, j'ai bon espoir qu'il comprenne que c'est plus cool de galoper "droit", rênes détendues, que le mors dans la g... !!!

En ce qui concerne la gaule, voir l'article "savoir dire non" qui est très bon (et assez drôle)

Ce qui me pose question dans toutes ces "nouvelles méthodes", c'est qu'on utilise pas la VOIX !

Alors certes, la voix, ce n'est pas très naturel (il faudrait apprendre à broncher, à hennir etc.), mais qu'est-ce que ça marche bien !!!! je ne connais pas UN cheval qui n'aime pas qu'on lui dise qu'il est beau !!!!

lalibellule a écrit le 05/01/2011 à 10h03: Pour Pierrot, il m'a shooté car j'étais effectivement au niveau des postérieurs afin de... lui graisser les pieds. Donc, autant un poulain qui jette un postérieur car pas habitué à donner le pied (Hidalgo me l'a fait un temps), je gronde de la voix et ça suffit mais là il était éduqué, savait pertinemment que c'est interdit et était habitué à donner ses pieds. Qu'est ce qu'il s'est passé dans sa tête, je ne sais pas. La seule autre fois où il a tenté de me shooté je n'ai rien dit. Il l'a fait sous le coup de la douleur (traitement d'un sarcoïde particulièrement mal placé et à vif) et bien que je n'apprécie pas qu'un post me frôle la tête, je n'allais pas le gronder d'avoir eu mal et du coup d'avoir mal réagit. (bon ceci dit, il m'a bien fait peur ce jour là. Mais vu le traitement qu'il avait je ne vois pas trop comment je pourrais lui reprocher. Il est pas censé savoir que c'était pour des soins et pas pour l'embêter...) Peut être avait-il déjà mal la première fois? Ou le pot de graisse, c'est parfois comme le vermifuge "Oh non non, j'en veux pas! Non non je vais avoir maaaal... Ah tiens c'est bon, ça passe tout seul!" Des chochottes nos chevaux parfois! Habituellement, quand je passe derrière un cheval, je préviens et je laisse toujours ma main clisser sur la croupe en passant. Jamais eut de soucis comme ça, même avec des chevaux pas très aimables. Par contre, j'ai été vacciné d'une ponette (typé gros dartmoor obèse ^^') le jour où en la ramenant du pré, elle m'a fait un magnifique "départ pleine balle avec coup de post dans l'épaule dès que tu es à ma porté". Je n'ai pas vu venir mais alors pas du tout... Ah, 'y avait marqué "frappez-moi" sur dans ton dos... Oui, ce sont de bons profs mais pas tous. Un cheval éduqué est un bon prof, il n'acceptera pas que quelqu'un débarque en courant derrière ses fesses mais ne shootera pas dans quelqu'un qui le prévient. Tandis que certains au sale caractère n'ont pas besoin de grand chose pour lever les fesser et frapper durement.

Et bien le sf que j'ai pris en dp: un vrai violent! Mais un gentil violent! Il me sautait dessus avec la banane et les oreilles bien pointées en avant! J'ai du un minimum lui apprendre le respect -question sécurité bien sûr. Je n'ai jamais vu ses pieds alors qu'apparemment le véto et le maréchal avaient l'habitude de valdinguer à l'autre bout de l'écurie... Mais moi j'ai vu ses dents, parce qu'en tant qu'ancien étalon, c'était son calin à lui!
Je crois qu'il m'a quand même plus appris que moi j'aurai pu lui apprendre pendant des années.

Mais lever les fesses est quand même une défense! Le cheval attaque vraiment très rarement. Et quand il attaque c'est pour se défendre.
Le premier mot de ce post est "éthologie", je crois qu'on est en plein dans le sujet là!

Le gros Offen a des problèmes de cartilage aux jarrets, il a du avoir mal et a donc shooté les véto... Il m'a appris à être hyper calme dans mes demandes et dans ma manipulation. Et très vite il m'a donné ses pieds! En plus j'aime pas aller chercher les pieds d'un cheval, je veux qu'il apprenne à me les donner Une fois je me suis un peu agacée sur un exercice qu'il connaissait, il m'a chargé! J'aurai du plus le respecter et être patiente, il ne devait pas être encore ok à faire cet exercice. Il m'a rappelé que rien n'est jamais acquis avec un cheval, (même le cheval le mieux éduqué du monde) et qu'il vient de maltraitance et donc qu'il a besoin de plus de temps que d'autres.

Alors voilà, bien élevés ou pas, ils ont tous quelque chose en or à nous apprendre

luci0le63 a écrit le 02/01/2011 à 17h14: Cette "méthode la Cense" est une bonne base de travail si bien appliquée. Par contre il va savoir passer à autre chose... Je ne sais pas comment dire. Il ne faut pas rester bloqué dessus au risque de rendre le cheval autiste. J'ai une amie qui a fait pas mal de stages là bas et qui a suivit la méthode (elle avait de gros problèmes avec son poney) et le résultat est juste... Génial

tout est dit, c'est comme quand on t'apprend à l'école , on te donne des bases, cependant pour vraiment avoir de la culture générale il faut aller au dela de ces bases

solange27 a écrit le 05/01/2011 à 13h23: Désolée, j'ai pas lu tout le post... qui pourtant est passionnant ! Lalibellule, tu peux aller sur le site de Véronique de Saint Valry, où elle publie un certain nombre d'articles sur le cheval d'extérieur, qui complètent super bien son bouquin sur le même sujet. Personnellement, je suis assez en phase avec tout ce qu'elle dit, ce qui ne m'empêche pas de "mettre à ma sauce" : par exemple, j'ai eu un super-trouillard en DP, et je n'ai jamais pu le laisser complètement rênes longues en balade (il avait encore + la trouille, et demandait lui-même l'encadrement), de même, je ne suis pas encore rênes longues en extérieur avec le mien car sinon, il part en coups de culs au galop. Pour lui, j'ai bon espoir qu'il comprenne que c'est plus cool de galoper "droit", rênes détendues, que le mors dans la g... !!! En ce qui concerne la gaule, voir l'article "savoir dire non" qui est très bon (et assez drôle) Ce qui me pose question dans toutes ces "nouvelles méthodes", c'est qu'on utilise pas la VOIX ! Alors certes, la voix, ce n'est pas très naturel (il faudrait apprendre à broncher, à hennir etc.), mais qu'est-ce que ça marche bien !!!! je ne connais pas UN cheval qui n'aime pas qu'on lui dise qu'il est beau !!!!

Solange,
Pour revenir sur la voix, on m'a demandé à la Cense de couper le son par moments afin de me donner plus de mal sur l'expression corporelle, qui est très utilisée par les chevaux. Ceci dit, on ne t'interdit pas la voix, tu accomodes à ta façon quand tu as acquis quelque chose; et pour moi, j'aime beaucoup encourager ou réprimander par la voix, c'est effectivement une aide que je trouve appréciable. Les chevaux qui sont en train de chercher la réponse à une demande sont chaudement félicités dès qu'un début de bonne direction est trouvé.

Ceci dit, à un moment je négligeais la précision d'aides comme le tonus corporel ou le regard parce que c'était très commode d'utiliser la voix, j'ai apprécié qu'on me demande d'être plus équilibrée en enlevant la voix pour vérifier que le cheval me comprenait sans le son (y compris lorsque je l'approuvais).

J'espère que tu verras les progrès sur la capacité à être calme rênes longues de ton loulou, c'est une des choses les plus intéressantes chez Vaulry car il n'y a pas de logique à conditionner un cheval d'extérieur à être en situation de contention permanente (même pour nous c'est pas drôle).

J'ai associé son concept avec le travail rênes longues au pas trop et galop de la Cense, ça s'est goupillé comme il faut.

J'approuve ceux qui ont dit sur ce post qu'ils cherchaient dans différentes écoles de quoi avancer et ne critiquaient pas en bloc une école ou une autre. C'est ma façon de voir les choses et c'est pourquoi je trouve insensé de casser l'enseignement Booth sans le connaître vraiment. Une critique éclairée, (et pas éclairée par des séries comme Heartland!! ) c'est une chose saine et je l'accepte. Je suis aussi à fond pour la remarque citée plusieurs fois: adaptons nous à chaque cheval. On m'a encouragé à cela à la Cense, et je sais que je radote, mais les traiter comme des incompétents dangereux n'est pas le reflet de la réalité.

Après quand on s'est renseigné, on fait son marché.