Quand le cheval achève le taureau..

Ben si, c'est un peu loin du sujet initial qui s'interrogeait sur l'agressivité d'un cheval face à un taureau.
Je vais voir un rejon par an et oui j'aime ça! Mais je ne vais voir que les meilleurs (Mendoza, Ventura, Bohorquez,...) pour justement éviter le côté massacre de certains amateurs.
Après, on peut vite tourner en rond si on remet le sujet sur la corrida. Comme pour la peine de mort, la castration chimique, le mariage pour tous et autres sujets sensibles...

Descends jusqu'en Arles pour voir le rejon de Pâques, et on en reparlera après si tu veux bien...

frederique3560 a écrit le 14/01/2013 à 22h56: pour moi c'est juste de la"jalousie" dans ce cas : chez moi ma jument le faisait par rapport à mon autre jument , une fois même elle a osé l'attaquer alors que je la tenais en licol ! bien sur j'ai "sévi" , c'est etrêment dangereux . On voit aussi ça souvent au moment des rations , ou si l'on arrive avec des friandises au milieu d'1 groupe de chevaux , mais là on comprend pourquoi . Je lis le post et je réponds a fur et à mesure ..

Bonjour Frédérique !
Ce que tu dis est intéressant, il me semble possible que cela soit de la jalousie. Je fais partie de ceux qui, de toute façon, ne croient pas qu'un réflexe agressif animal puisse être réalisé pour l'agression elle-même, en dehors de tout élément extérieur qui conditionne cette réaction.
C'est d'ailleurs pour ça que j'ai essayé d'expliquer clairement le contexte.

Evidemment, la loute était très capable de se montrer jalouse avec ses congénères. Mais, elle n'enclenchait pas de réaction aussi agressive. Car quand je dis elle s'est jetée sur la vache, c'est parce qu'elle s'est vraiment jetée sur elle ! A la limite, la seule différence d'avec la vidéo, c'est que la vache a été suffisamment rapide pour s'écarter avant de se retrouver "entre les crocs" de ma jument.

Voici ce que j'ai supposé (avec d'autres expériences similaires, notamment "affrontement" cheval-vaches - oui encore, mais avec un s cette fois ! - et cheval - chien) : ne parlant pas le même langage, ni les vaches ni le chien n'étaient capable de prévoir la réaction du cheval. Celui-ci passe donc rapidement au niveau supérieur, car lui non plus ne comprend pas les "signaux" que lui envoient les vaches ou le chien. Il peut, par exemple, interpréter les jeux d'un chien comme une agression et passer à l'offensive direct !

Attention : je ne dis pas que des espèces différentes soient incapables de communiquer, bien au contraire ! Mais tout simplement, que cela suppose une sorte d'apprentissage d'un "décodeur" de la part de chaque espèce, et qu'avant que cette apprentissage soient digéré, il peut se passer des affrontements violents, dus à de mauvaises interprétations.

frederique3560 a écrit le 14/01/2013 à 22h58: j'ai connu un cheval qui décapitais les pigeons qui se posaient sur la porte de on box ...

Ca par contre, c'est une énigme... Ce serait intéressant d'en savoir plus sur le comportement "ordinaire" de ce cheval !

Parce que pour le coup, y'a un truc qui m'intrigue : "Andromaque", sur le lien que j'ai posté précédemment, indique :

Citation : Les canines, ou dents de loup, chez le cheval, sont très curieuses et montrent, chez un herbivore, la persistance du type dentaire omnivore primitif. "Certains considèrent les dents de loup comme étant la 1ère prémolaire; en ce qui me concerne, je pense que se sont des vestiges d'une dentition d'une époque où le cheval n'était pas qu'herbivore, d'où leur nom de "dents de loup " Stephane Tournier dentiste équin

Si quelqu'un en sait plus...

kitkat10 a écrit le 15/01/2013 à 11h24: Ben si, c'est un peu loin du sujet initial qui s'interrogeait sur l'agressivité d'un cheval face à un taureau. Je vais voir un rejon par an et oui j'aime ça! Mais je ne vais voir que les meilleurs (Mendoza, Ventura, Bohorquez,...) pour justement éviter le côté massacre de certains amateurs. Après, on peut vite tourner en rond si on remet le sujet sur la corrida. Comme pour la peine de mort, la castration chimique, le mariage pour tous et autres sujets sensibles... Descends jusqu'en Arles pour voir le rejon de Pâques, et on en reparlera après si tu veux bien...

j'ai déjà assisté à des "fausses" corrida... qaund je dis fausse, j'entends par là que ce n'était que du spectacle, le taureau n'était pas blessé, les "trucs" (je maitrise pas le vocabulaire de cette discipline) étaient des trucs autocollants ......; là pas de souci pour moi c'est du show.... et trouver beau je peux comprendre... sauf quand il s'agit de souffrance animal ou il y a une mise à mort etc.... car pour moi ça relève limite du cas clinique comme j'ai dis ....
même pour les très bon qui font du "travail propre" .... je ne vois pas l'interet de se "mesurer" à un animal pour aboutir à la mort...

ce n'est pas vraiment HS car dans cet vidéo, la réaction du cheval ne s'est pas produite en état "naturel" donc on ne peut pas considérer ça comme une réaction naturelle et un vrai comportement ....
là, l'animal est conditionné... à partir de là, pour moi on ne peut pas généraliser un comportement .....
l'agressivité est multipliée par le contexte donc, j'ai fais une détour par la corrida... car pour moi la mort entraine la mort, l'agressivité entraine l'agressivité ....

mais bon c'est toujours utile de partager son point de vue

j'ai trouver une autre video de se cheval et il attaque le taureau même avec le cavalier sur le dos , quand il passe a côté ..

Cath ,

je comprends tout à fait votre réponse et vos arguments .. et votre réponse est en lien avec e sujet car vous pensez que l’agressivité du cheval vient d'1 "dressage" .

Mais relisez un peu les explications des 2 dernières pages, le cheval (ceux de cette race sélectionnés pour cette activité) est naturellement agressif , comme le taureau d"ailleurs qui lui aussi vient de lignées sélectionnées pour leur combativité naturelle .

Cela ne change rien au positions des uns et des autres sur la corrida, et personne ici n'essaie de convaincre ou au contraire de dénigrer , c'est un autre sujet ...

Par contre votre réponse m'interpelle sur un point : spectacle de combat, amusement à voir s'entretuer etc etc ... et oui on peut se demander ce qui pousse les spectateurs dans les gradins, comme à l'époque des jeux du cirque à Rome !

Il semble que l’humanité ait un besoin inné de mesurer la force et le courage pour se valoriser, que le spectacle des affrontements lui soient nécessaire (ne serais-ce que dans le sport , la compétition c'est "battre" l'autre , être le meilleur) et parfois jusqu'à avoir le contrôle au point de décider de la vie ou de la mort de l'adversaire.

Personnellement je crois que si la corrida pose une vraie question, le débat est bq plus vaste et ne se limite pas à interdire ou pas la corrida .
Il faudrait peut-être aussi s'interroger sur les nouvelles formes que la "violence-spectacle" prend aujourd'hui sans choquer personne :

- les jeux vidéo extrêmement violents et plus que réalistes mis dans les mains des gamins dés leur plus jeune âge, et là ce sont des hommes qui s'entre tuent la plus part du temps .
- les films et livres qui "cartonnent" (Hunger game pour ne citer que le plus récent)
- les tv réalités qui si elles ne vont pas jusqu'à la mise à mort proposent un spectacle souvent humiliant et dégradant et presque tjrs teinté de rivalité malsaine

Je pourrais continuer la liste , y compris avec les activités interdites comme les combats de coq ou de chiens, ou même les matchs de boxe, sport reconnu et qui ne pose pas de pb de conscience alors qu'on sait les dégâts cérébraux notamment qu'ils causent à long terme ...

Alors oui il y a des différences dans tout ça, oui on ne demande pas son avis au cheval ou au toro (écrit comme ça volontairement ), mais à bien y regarder il s'agit quand même de satisfaire toujours le même besoin , combattre, vaincre, aller jusqu'à risquer la mort parfois pour celui qui pratique l'activité, frisonner pour le spectateur ...

D'où vient donc ce besoin qui pousse les gamins dans les cours d'école à s'étouffer avec un foulard,ou ce plaisir à se lancer dans le vide en chute libre suspendu à 1 élastique, et même dernièrement on peut acheter sur internet des séquences audio qui agissent sur les fréquences du cerveau et vous mettent dans un état comateux ...

On dirait bien que l'être humain n'est pas fait pour être tout gentil, ni avec lui même, ni envers son prochain ...


C'était HS , mais je voulais répondre à ce propos.

Si ça dérange je supprimerai .

La vidéo est assez original c'est sur.

Pour ceux qui sont contre la corrida j'en vois bcp qui sont du nord.
J'ai grandi dans le sud ouest de la france où les corridas font partis d'une culture. Je ne suis pas pour la corrida et je ne pourrai jamais allé à ce spectacle. Mais je comprend tout à fait que des gens aime.
Vous ne savez rien de l'ambiance qu'il y a autour de ces spectacles de ce que ça représente pour nous et vous avez surement jamais mis les pieds dans une aréne, car rien que ces lieux sont uniques. Les murs suintent des histoires qui se sont passé et des valeurs (pas toutes mauvaises) que véhiculent ces shows.
Si un jour la corrida doit être interdit en france je serais dans les rangs pour manifester contre car c'est une grosse partie de notre culture.
J'ai des frissons à chaque fois que j'entend une musique de paséo, mais ça à part être de la région ça vous dit rien.

Je sais que ça divisera toujours les gens ce sujet, mais essayé de comprendre avant de juger, ca demande plus d'effort mais c'est tellement plus interressant .


Merci Frederique3560 d'essayer de comprendre.

Orions,

l'émotion, la chair de poule, les frisons , c'est ce qui fait de nous des êtres humains ... et ça n'enlève en rien la cruauté dont nous sommes capables !

comme tu dis rien que la musique fait vibrer une foule de milliers de personnes ...

C'est ce sentiment, cette sensation qui pousse les aficionados dans les arènes, c'est ce même sentiment qui fait que 2000 personnes se lèvent en même temps sur des gradins, que l'on est anéanti quand une formule 1 prend feu sur un circuit, ou qui nous scotchent devant un écran pour les JO , qui nous transperce au son de l'hymne national quand la France est sur un podium ... c'est encore ça qui anime le trapéziste qui travaille sans filet, le plongeur en apnée ou l'alpiniste qui tente un record ...

Aller tjrs plus loin, adrénaline mêlée d'émotion, l'être humain est plein de contradictions ... pour dire on est même capable d'avoir des larmes de joie !

orions a écrit le 15/01/2013 à 12h38: Merci Frederique3560 d'essayer de comprendre.

lis ma fiche


Si tu connais le sellier Darroze, il a des chevaux de ce type, un chien qui traverse le paddock n'est pas sûr d'en sortir vivant ...

moon-raker51 a écrit le 15/01/2013 à 12h34: j'ai trouver une autre video de se cheval et il attaque le taureau même avec le cavalier sur le dos , quand il passe a côté ..

ça doit être le cheval de Diego Ventura, dont je parlais dans ma première intervention

frederique3560 a écrit le 15/01/2013 à 12h37: Cath , je comprends tout à fait votre réponse et vos arguments .. et votre réponse est en lien avec e sujet car vous pensez que l’agressivité du cheval vient d'1 "dressage" . Mais relisez un peu les explications des 2 dernières pages, le cheval (ceux de cette race sélectionnés pour cette activité) est naturellement agressif , comme le taureau d"ailleurs qui lui aussi vient de lignées sélectionnées pour leur combativité naturelle . Cela ne change rien au positions des uns et des autres sur la corrida, et personne ici n'essaie de convaincre ou au contraire de dénigrer , c'est un autre sujet ... Par contre votre réponse m'interpelle sur un point : spectacle de combat, amusement à voir s'entretuer etc etc ... et oui on peut se demander ce qui pousse les spectateurs dans les gradins, comme à l'époque des jeux du cirque à Rome ! Il semble que l’humanité ait un besoin inné de mesurer la force et le courage pour se valoriser, que le spectacle des affrontements lui soient nécessaire (ne serais-ce que dans le sport , la compétition c'est "battre" l'autre , être le meilleur) et parfois jusqu'à avoir le contrôle au point de décider de la vie ou de la mort de l'adversaire. Personnellement je crois que si la corrida pose une vraie question, le débat est bq plus vaste et ne se limite pas à interdire ou pas la corrida . Il faudrait peut-être aussi s'interroger sur les nouvelles formes que la "violence-spectacle" prend aujourd'hui sans choquer personne : - les jeux vidéo extrêmement violents et plus que réalistes mis dans les mains des gamins dés leur plus jeune âge, et là ce sont des hommes qui s'entre tuent la plus part du temps . - les films et livres qui "cartonnent" (Hunger game pour ne citer que le plus récent) - les tv réalités qui si elles ne vont pas jusqu'à la mise à mort proposent un spectacle souvent humiliant et dégradant et presque tjrs teinté de rivalité malsaine Je pourrais continuer la liste , y compris avec les activités interdites comme les combats de coq ou de chiens, ou même les matchs de boxe, sport reconnu et qui ne pose pas de pb de conscience alors qu'on sait les dégâts cérébraux notamment qu'ils causent à long terme ... Alors oui il y a des différences dans tout ça, oui on ne demande pas son avis au cheval ou au toro (écrit comme ça volontairement ), mais à bien y regarder il s'agit quand même de satisfaire toujours le même besoin , combattre, vaincre, aller jusqu'à risquer la mort parfois pour celui qui pratique l'activité, frisonner pour le spectateur ... D'où vient donc ce besoin qui pousse les gamins dans les cours d'école à s'étouffer avec un foulard,ou ce plaisir à se lancer dans le vide en chute libre suspendu à 1 élastique, et même dernièrement on peut acheter sur internet des séquences audio qui agissent sur les fréquences du cerveau et vous mettent dans un état comateux ... On dirait bien que l'être humain n'est pas fait pour être tout gentil, ni avec lui même, ni envers son prochain ... C'était HS , mais je voulais répondre à ce propos. Si ça dérange je supprimerai .

Personnellement, si ce cheval était en danger par le taureau, j'aurai bien compris l'attaque... mais là...

Il y'a une autre vidéo d'un cheval qui attaque un taureau dans un rond de longe, les deux en liberté... Mais on voit bien que c'est une réaction à l'excitation de l'homme...

Le cheval réagit très vite aux sollicitations qu'il reçoit de l'homme dans l’exécution d'un exercice !

coucou Erell !

oui , le cheval de la vidéo de ce post attaque le toro alors que le matador vient de le mettre à mort et qu'il s'éffondre.

Le cheval attaque, le matador le corrige et ne l'encourage pas .

Il faut bien comprendre que si c'est le cheval qui devient "le combattant" le matador risque sa vie : le cheval doit obéir , il a un dressage spécial et très précis pour pouvoir évoluer à moindre risque dans l'arène,il doit obéir parfaitement et avec précision , c'est pour ça qu'il n'était pas tenu à ce moment là : normalement il ne devait pas bouger et attendre .

Alors pourquoi le cheval aurait il dérogé à cette règle ?

frederique3560 a écrit le 15/01/2013 à 12h37: Cath , je comprends tout à fait votre réponse et vos arguments .. et votre réponse est en lien avec e sujet car vous pensez que l’agressivité du cheval vient d'1 "dressage" . Mais relisez un peu les explications des 2 dernières pages, le cheval (ceux de cette race sélectionnés pour cette activité) est naturellement agressif , comme le taureau d"ailleurs qui lui aussi vient de lignées sélectionnées pour leur combativité naturelle . Cela ne change rien au positions des uns et des autres sur la corrida, et personne ici n'essaie de convaincre ou au contraire de dénigrer , c'est un autre sujet ... Par contre votre réponse m'interpelle sur un point : spectacle de combat, amusement à voir s'entretuer etc etc ... et oui on peut se demander ce qui pousse les spectateurs dans les gradins, comme à l'époque des jeux du cirque à Rome ! Il semble que l’humanité ait un besoin inné de mesurer la force et le courage pour se valoriser, que le spectacle des affrontements lui soient nécessaire (ne serais-ce que dans le sport , la compétition c'est "battre" l'autre , être le meilleur) et parfois jusqu'à avoir le contrôle au point de décider de la vie ou de la mort de l'adversaire. Personnellement je crois que si la corrida pose une vraie question, le débat est bq plus vaste et ne se limite pas à interdire ou pas la corrida . Il faudrait peut-être aussi s'interroger sur les nouvelles formes que la "violence-spectacle" prend aujourd'hui sans choquer personne : - les jeux vidéo extrêmement violents et plus que réalistes mis dans les mains des gamins dés leur plus jeune âge, et là ce sont des hommes qui s'entre tuent la plus part du temps . - les films et livres qui "cartonnent" (Hunger game pour ne citer que le plus récent) - les tv réalités qui si elles ne vont pas jusqu'à la mise à mort proposent un spectacle souvent humiliant et dégradant et presque tjrs teinté de rivalité malsaine Je pourrais continuer la liste , y compris avec les activités interdites comme les combats de coq ou de chiens, ou même les matchs de boxe, sport reconnu et qui ne pose pas de pb de conscience alors qu'on sait les dégâts cérébraux notamment qu'ils causent à long terme ... Alors oui il y a des différences dans tout ça, oui on ne demande pas son avis au cheval ou au toro (écrit comme ça volontairement ), mais à bien y regarder il s'agit quand même de satisfaire toujours le même besoin , combattre, vaincre, aller jusqu'à risquer la mort parfois pour celui qui pratique l'activité, frisonner pour le spectateur ... D'où vient donc ce besoin qui pousse les gamins dans les cours d'école à s'étouffer avec un foulard,ou ce plaisir à se lancer dans le vide en chute libre suspendu à 1 élastique, et même dernièrement on peut acheter sur internet des séquences audio qui agissent sur les fréquences du cerveau et vous mettent dans un état comateux ... On dirait bien que l'être humain n'est pas fait pour être tout gentil, ni avec lui même, ni envers son prochain ... C'était HS , mais je voulais répondre à ce propos. Si ça dérange je supprimerai .

rien à supprimer tous les opinions/explications sont bonnes à prendre !


je comprends mieux ce que tu veux dire et cherche à m'expliquer ; mais par rapport à mon point de vue, même avec les explications, l'intervenant et toujours .... : l'homme ... ùanipulations génétiques pour chercher ce côté agressif....éducation ....

donc on en revient toujours au même.... l'homme est bien souvent responsable ......

je suis bien contente de pouvoir exprimer mon point de vue sans que ça parte en live .... et je suis bien contente d'avoir en face des réponses... d'autres opinions .....

pour moi les "comportements" un peu space sont bien souvent liés à l'homme qui fait mumuse avec la génétique et le "dressage/éducation"... mais ça on le retrouve dans beaucoup de domaines (que tu as listé en partie aussi) alors je vais pas m'étaler car pour le coup.. le sujet du post ne serait plus respecté ....

mais pour conclure, pour moi (avis perso) le comportement du cheval sur cette video n'est pas "normal" dans le sens où pas naturel.... et conditionné par l'homme que ce soit au niveau éducation ou génétique ;

mais merci pour tes explications .. j'y réfléchi

Pour moi, c'est lié à l'homme, c'est clair !

erell29 a écrit le 15/01/2013 à 13h25: Alors pourquoi le cheval aurait il dérogé à cette règle ?

ben , à mon avis il a juste désobéi !

je t'assure ces chevaux là attaquent les 1ers ... c'est dans leur phénotype .
Comme le génotype (et les mutations qui peuvent se produire) est héréditaire et détermine les caractères de l'individu, ça permet la sélection et l'élevage d'animaux qui ont de fortes probabilités d'avoir les caractères recherchés .
Le phénotype est influencé par le génotype + l'interaction avec l'environnement : ces chevaux s'ils en ont l'occasion expriment leurs caractères génétiques .


C'est une explication trés simplifiée, mais en gros ça permet de comprendre pourquoi des chevaux peuvent avoir des comportements si différents de ce que l'on est habitué à voir. Excusez moi si j'ai fait une grosse erreur dans mon explication, c'est vieux pour moi tout ça