Quand le cheval achève le taureau..

Cath,
je ne suis pas assez calée pour affirmer à 100% ce que je vais dire est vrai dans le cas du cheval de la vidéo,

mais peut-être quelqu'un d'autre le sera ?

Bref, de ce que j'ai appris (il y a longtemps !) , la sélection d'individus est faite à partir de sujets qui présentent les caractères (quand je dis caractère c'est tjrs au sens scientifique et pas pour dire gentil ou méchant ) recherchés (combativité, taille, corpulence, aptitude à la course etc etc ) .

Ce sont donc des caractères naturels et non acquis .

La sélection n'est pas une manipulation génétique , les animaux ne sont pas des OGM .

La sélection permet de "multiplier" les probabilités que l'individu présentent les caractères recherchés, et qu'ils s'expriment .

Oui la sélection est une "action de l'homme dans les élevages, mais elle se fait aussi naturellement , et on ne sait pas toujours expliquer pourquoi ces mutations se font car elles ne répondent pas toujours à un besoin de perpétuer l'espèce .


voilà, si ça peut éclairer la réflexion ...

frederique3560 a écrit le 15/01/2013 à 14h03: ben , à mon avis il a juste désobéi ! je t'assure ces chevaux là attaquent les 1ers ... c'est dans leur phénotype . Comme le génotype (et les mutations qui peuvent se produire) est héréditaire et détermine les caractères de l'individu, ça permet la sélection et l'élevage d'animaux qui ont de fortes probabilités d'avoir les caractères recherchés . Le phénotype est influencé par le génotype + l'interaction avec l'environnement : ces chevaux s'ils en ont l'occasion expriment leurs caractères génétiques . C'est une explication trés simplifiée, mais en gros ça permet de comprendre pourquoi des chevaux peuvent avoir des comportements si différents de ce que l'on est habitué à voir. Excusez moi si j'ai fait une grosse erreur dans mon explication, c'est vieux pour moi tout ça

Oui, je suis assez d'accord... On obtient un cheval de guerre... Mais ce qui pour moi n'est pas logique, c'est de sélectionner quelque chose, si derrière on ne veut pas de transgression !

ah bas c'est tjrs pareil , on veut le beurre et l'argent du beurre ... et si possible le sourire de la crémière en prime


je dérive, mais quand on pense à l'entrainement des soldats des missions spéciales , c'est encore pire, c'est du conditionnement ... les pauvres mecs y laissent leur mental !
On les sélectionne sur leurs aptitudes physiques et leur combativité , qui sait si un jour on les fera pas se reproduire pour avoir des armées de soldats ultra performants ... ça parait fou mais il n'y a pas si longtemps des millions de personnes ont suivi aveuglement un mec qui voulait une population blonde aux yeux bleus ...

Et dans certains pays les futurs parents candidats à la procréation médicalement assistée consultent les profils des donneurs ... alors la sélection on la retrouve partout ...

oups on va loin là ...

frederique3560 a écrit le 15/01/2013 à 14h15: Cath, je ne suis pas assez calée pour affirmer à 100% ce que je vais dire est vrai dans le cas du cheval de la vidéo, mais peut-être quelqu'un d'autre le sera ? Bref, de ce que j'ai appris (il y a longtemps !) , la sélection d'individus est faite à partir de sujets qui présentent les caractères (quand je dis caractère c'est tjrs au sens scientifique et pas pour dire gentil ou méchant ) recherchés (combativité, taille, corpulence, aptitude à la course etc etc ) . Ce sont donc des caractères naturels et non acquis . La sélection n'est pas une manipulation génétique , les animaux ne sont pas des OGM . La sélection permet de "multiplier" les probabilités que l'individu présentent les caractères recherchés, et qu'ils s'expriment . Oui la sélection est une "action de l'homme dans les élevages, mais elle se fait aussi naturellement , et on ne sait pas toujours expliquer pourquoi ces mutations se font car elles ne répondent pas toujours à un besoin de perpétuer l'espèce . voilà, si ça peut éclairer la réflexion ...

oui non mais je comprends bien ; moi quand je parle de manipulations génétique : dans ma t^te c'est uniquement le fait que l'homme intervienne dans la sélection mais sans rentrer dans les détails ....je pensais pas trop aux OGM... mais je reconnais que m'a façon de présenter le truc....

je parlais bien des traits de caractères, morpho ...... et que pour moi même si chacunes de ces spécificités sont naturelles, leur "sélection est faite par l'homme" .... c'est par l'interention de l'homme que telle ou telle chose va être développée...
et moi je suis convaincue (ça veut pas dire que j'ai raison) que cette intervention, pensant bien faire d'un côté... en détraque un autre....
et pour le coup le comportement de ce cheval est lié à l'homme ....
je suis pas une scientifique... alros si je m'embourbe dans mes explications..... faut pas m'en vouloir

Bienvenue dans Full Metal Jacket !

Frederique3560: Ha d'accord, je suis de Mimizan donc pratiquement voisine. Du coup tu vois de quoi je pars.

Je trouve que les exemples que tu donne sont tout à fait cohérant et permettent d'etayer notre point de vue.

Je comprend ce cheval, son chien c'est fait attaquer une fois par un chien. A partir de cette instant il est très violent avec tous les chiens. Je pense qu'il serait capable de le tuer.

erell29 a écrit le 15/01/2013 à 14h48: Bienvenue dans Full Metal Jacket !

si tu te sent de regarder j'ai trouvé une vidéo ou on voit trés bien le cheval qui mords le toro à chaque fois qu'il peut , et en même temps il obéit parfaitement aux ordres de son cavalier.

J'ai souvent lu des posts sur "mon cheval me fait face et m'attaque" (en longe, au pré...)... Ca veut dire que leur proprio leur a fait subir les pires sévices, ou les a conditionnés par un travail contre nature ?

Tous les animaux "proies" ont trois types de réactions : la fuite-la lutte-l'immobilité.
Le cheval présente le plus souvent la première et la deuxième, mais n'importe lequel, s'il juge qu'elles ne marcheront pas, peut adopter la deuxième. Et les chevaux de corrida sont sélectionnés parmi les chevaux qui la présenteront le plus spontanément, de préférence aux autres. Un étalon à l'état sauvage, avec un troupeau sous sa garde, sera naturellement plus agressif vis-à-vis des intrus... Et c'est pas le fruit d'un conditionnement quelconque.

Il y a une autre vidéo fabuleuse de Mendoza avec Merlin https://www.youtube.com/watch?v=pzszMjsTAv4, si vous y voyez un cheval "conditionné" par la terreur du taureau et les traitements infligés par l'homme, faut mieux regarder alors. Ces chevaux-là c'est des guerriers. Dans la vidéo du début, c'est son instinct qui prend le pas sur son dressage, alors que dans la vidéo de Merlin clairement, l'agressivité est canalisée dans la synergie avec le cavalier.

Sûrement que les chevaux de guerre d'antan, ceux qu'on dressait à faire ce qui a donné la Haute Ecole d'aujourd'hui, étaient choisis avec ce même tempérament. De même que les chevaux de selle et les chevaux de loisirs sont sélectionnés pour leur docilité et leur obéissance, avec des tempéraments calmes et pas faciles à effrayer... On joue sur la lignée par la sélection suivant le travail auquel elle est destinée, mais ça ne fait qu'exacerber et rendre plus fréquents des comportements naturels (et encore, c'est sans doute moins vrai des chevaux de loisirs, parce qu'un cheval qui est calme et qui s'effraie pas facilement, dans un milieu naturel avec des prédateurs, il doit pas faire long feu...)

kitkat10 a écrit le 15/01/2013 à 13h06: ça doit être le cheval de Diego Ventura, dont je parlais dans ma première intervention

exact comme le cheval dont j'ai poster la première video

magnifique travail à cheval ... j'avais pas osé, mais pour illustrer le post mais j'aime bien cette vidéo :

https://www.youtube.com/watch?v=7SXAo1wqr3A

A 20mn 37 , regardez le comportement du cheval à la raie de mulet ... qui à l'air le plus féroce entre les 3 protagonistes ?

et à partir de 24mn 28 , regardez pourquoi le cheval doit à la fois être un combattant et un cheval parfaitement obéissant ...

la phase de la mise à mort commence à 25mn42, à 25mn54 l'estocade est portée et le taureau s'effondre mort à 26mn22 soit environ 30secondes après le coup mortel .
J'habite à la campagne et je vous assure que peu d'animaux dans les cours de ferme meurent aussi vite !

D'accord il y a des fois ou ça se passe moins bien, mais la corrida ne se résume pas à une tuerie publique, il faut que chacun se fasse une opinion en connaissance de cause ... et pour nous cavaliers et/ou amoureux des chevaux parler de la corrida de rejon (corrida à cheval) est un bon moyen de porter un regard qui ne se limite pas aux préjugés que l'on peut avoir.
Ensuite à chacun son opinion bien sûr, l'essentiel est d'accepter de comprendre ce qui se joue dans les arènes, pas de le justifier ou de le dénigrer .

Autre remarque, la complicité avec le cheval, n'en déplaise aux modes actuelles, ne date pas d'hier ... c'est juste qu'on n'en faisait pas tout un plat .... qui se vend bien !

Je trouve ce post super intéressant, j'y ai appris plein de trucs auxquels je ne pensais même pas !

Notamment pour la génétique... C'est vrai qu'en y réfléchissant, les destriers du Moyen-Age étaient choisi pour leur agressivité aussi. Mais c'était des chevaux de trait à l'époque. Donc je me demandais comment on avait pu autant "adoucir" le caractère des traits actuels ?

En choisissant les spécimens qui servent à la reproduction... C'est valable pour toutes les espèces domestiquées. Récemment je me renseignais sur le caractère des dogues allemands - j'aimerais bien en avoir un à terme - et je lisais qu'à un moment on a envisagé d'en faire des chiens d'attaque, ett on a donc opéré la sélection en ce sens. Sauf que leur taille, dans ce contexte, les rendait trop dangereux : de par leur puissance, ils mettaient l'homme à terre et visaient directement la gorge. Du coup, on a choisi la tendance inverse, et sélectionné des reproducteurs tout particulièrement doux et gentils, ce qui fait que c'est une race impressionnante, mais globalement c'est des tontons.

J'ignore si le tempérament des chevaux qui emmenaient les chevaliers à la guerre faisait l'objet d'1 sélection . on sait par l'étude des squelettes retrouvés que c'était des chevaux capables de porter le cavalier et son armure (environ 100kg en moyenne) et même à certaines époques le cheval lui aussi portait une sorte d'armure pour le protéger .

Les chevaux dont les chevaliers se servaient pour les parades étaient plus légers, et il y avait aussi ceux qui tractaient le matériel , bêtes de somme.

A cette époque on ne parlait pas de race mais on choisissait les chevaux selon leur type .
Par contre le vainqueur récupérait les chevaux du vaincu et améliorait sa cavalerie .

Avant l'époque des chevaliers en armure les chevaux utilisés pour la guerre étaient plus légers, aptes à parcourir rapidement de longues distances, les guerres se font sous forme de raids qui dévastent tout sur leur passage, cavaliers montés sur des chevaux rapides robustes mais aussi assez vif .
Le "destrier" du moyen âge serait plutôt un trait léger et son utilisation n'a pas duré , les techniques de guerre évoluant. Par la suite le croisement de ces chevaux avec des races locales a fait disparaître ce type de cheval .

J'ai un livre sur les chevaux de trait , et à part les aptitudes physiques nécessaires rien n'est dit sur leur leur combativité ou leur ardeur au combat.

Les croisement pour "améliorer" les races ont mené aux 9 races actuelles .
L'arabe a affiné , apporté du sang .
Ce qui caractérise les traits c'est la résistance à l'effort sur le long terme : travail agricole pénible des jours durant, chevaux de relais postaux et tirant les diligences, chevaux des cochers en ville etc etc , et sa docilité .

Si quelqu'un en sait plus

C'est pour ça que j'ai mis "sûrement", j'ai jamais rien lu non plus dessus. Mais c'est juste logique : sachant que les figures de haute école c'est à la base des figures faites pour la bataille, les chevaux de guerre devaient donc être considérés comme des combattants, ou pour le moins des armes, et je pense pas que le cavalier aurait pris le risque d'aller se faire tuer avec un cheval flippette. Il fallait forcément choisir des animaux montrant des prédispositions au combat plutôt qu'à la fuite. Après qu'il y ait eu une sélection génétique, ça m'étonnerait, il n'y avait pas "d'élevage" je pense, mais ça m'étonnerait fort aussi qu'un certain tempérament n'ait pas été privilégié chez les individus.

Ah tiens, petite recherche sur google, je sais pas ce que vaut ce site mais ça a l'air assez documenté :
http://www.dinosoria.com/cheval-moyen-age.html