Que pensez-vous du join-up??

Sur le plan physiologique, il faudrait rester simple et dire que cela travaille dans le stress.
Ensuite il y aura petit stress, gros stress,
cela n'a pas les mèmes conséquences.

Parce que cette histoire de détruire les synapses, c'est la tarte à la crème des antichuchoteurs avec cette idée de lobotomisation.Et c'est faux, les américains ne montent pas des chevaux lobotomisés. Qui voudrait de tels chevaux, quelle valeur marchande aurait ces chevaux?
Horsemanship est du business et ils vendent derrière ...
Donc ils ne pourraient tromper longtemps les gens.

faites le test de comparer un selle français débourré de chez nous et un quaterhorse qui vient d'un horsemanship pour voir qui est lobotomisé.

Dans les longues discussions profitables avec erell29 par exemple, (vu le nombre de discussions idiotes où les fils étho des chuchoteurs sont trollisées et non modérées, au moins pas comme un fil communication animale),
bref des discussions sur le respect avec erell29,

Je suis prèt à convenir qu'une part du respect est dans le fait de travailler à stress minimal.
Donc je ne parlerai pas du join up que je n'ai pas vu pratiquer,
mais là comme ailleurs il y a possibilité de le moduler selon le cheval, et selon le temps que l'on dispose avec le cheval.

Bref, il faut savoir que le chassé du cheval, pour par exemple le faire sauter en liberté, l'amener seul sur l'obstacle, est une pratique courante en France, et que c'est le mème stress pour le cheval que le join up.Il y avait une vidéo il y a quelques années (dispo encore?), où le cheval suite à un chassé dans une carrière, le cheval, pour fuir, se met à sauter la barrière de la carrière qui était très haute, et il vient s'encastrer dans cette barrière.

Pour en revenir à la destruction de synapse,
si on reste sur le stress,

alors join up est travail dans le stress,

il est idiot d'ensuite de décrire tout ce que la science connait sur le mauvais stress pour en faire l'association au join up.

on pourrait tout autant balancer les effets positifs du bon stress

C'est une question de niveau de stress, intensité et durée.
niveau de stress sur une séance ou plusieurs sénces = jours, sur 2 minutes ou sur 30 mn,etc...

Lorsque le cheval se prend une bonne décharge à la première cloture électrique qu'il rencontre, il y a stress, et cela dure peu, et le cheval n' y reviendra pas.
C'est comparable avec les apprentissages, on peut faire un stress important d'une minute où le cheval aura compris, loin de détruire ses synapses,
versus on peut travailler avec un plus bas niveau de stress mais qui sera répété, et selon les chevaux mal encaissé physiologiquement.

Evitons les équations simplistes, join up = stress = tous les effets nocifs des différents stress

Bon et bien Florestan m'a prise de cours....

J'ai étudié le sujet, puisqu’ à la base je trouvais la méthode plutôt attrayante,puis j'ai lu l'article sur l'influence sur le cerveau et j'ai été choquée...

(Faut que je vous le retrouve)


Sauf qu' avec le recul , en reprenant mon train train quotidien,je me suis rendue compte que tous, nous utilisons le join up!!

A chaque fois que nous travaillons dans le rond de longe,sans longe , que nous "chassons"notre cheval pour qu'il se décolle de nous et aille sur la piste.

A chaque fois qu'on vient au cul avec nos chambrière parce que le cheval hésite à sauter la barre, et le solliciter.

Et le pire (censé être sur le cerveau) à chaque fois qu'au galop nous le bloquons pour qu'il change de main, simplement en se rapprochant tranquillement de la piste.

Pourtant ma jument et les chevaux des autres ne semblent pas lobotomisés....
Pourquoi d’après vous???

Parce que ce sont des chevaux DOMESTIQUES.
Et qu'il ne voient plus (sauf cas extrêmes) les hommes comme des prédateurs,mais comme des leaders ou dominants (dans le meilleur des cas).

Donc a par de l'agacement à se soumettre, ou du jeu,ou une belle concentration, j'ai rarement vu des signes de stress en travaillant nos chevaux de la sorte.
(sauf nouvelles découvertes comme barre,bache etc...)

Une fois que le cheval à compris, il pourra répéter 150 fois les blocages sans stresser un poil.

Donc le join up dangereux???
Peut être sur un animal qui n'a jamais côtoyer un homme de sa vie ok, mais pour les autres....ZEN

Vous aurez une vidéo d'un join-up ? Parce que ce que j'en connais, c'est pas si stressant que ça. Enfin, le join-up c'est pas, en gros, faire courir un cheval dans un rond de longe jusqu'à ce que l'on croit qu'il nous a établit comme maître du mouvement (comme sont les chefs de troupeau) et donc digne de respect et d'attention ? Après je n'ai pas lu d'oeuvres très légitimes ou respectables à ce sujet donc ma vision est peut-être fausse.
Mais si c'est ça, alors en quoi est-ce plus stressant qu'une séance en longe ou que le saut en liberté ? Si l'on prend un cheval qui connait les hommes, il saura ce qu'on attends de lui lorsqu'on lui demande : du mouvement en avant ; s'il comprend, y a-t-il tant de stress ? Si l'on prend un jeunot qui n'est habitué à rien, ce n'est pas pire que de le longer pour commencer à lui apprendre.

Pourriez-vous m'expliquer, ou me montrer ce que vous voulez dire par un join-up pour que je puisse comprendre le facteur stress ?

Voilà le fameux article de recherche qui m'avait fait froid dans le dos....
Prenez du recul en lelisant et rapellez vous que votre cheval vous connait et vous fait confiance (enfin je l'espère pour vous lol)

STATION DE recherche
89520 ST SAUVEUR EN PUISAYE (Yonne)
pluridisciplinaire
e.mail: srplesmetz@aol.com
dESMETZ03 86 45 51 19
Fax 03 86 45 57 55
Unité de Recherche
en éthologie
Le 6 septembre 2003

Pour la sauvegarde des cavaliers et des chevaux,
Pour la sauvegarde de l’équitation française,


Soyons clairs…

Les éthologues de notre station de recherche, saturés par le battage médiatique autour d’une pseudo-éthologie et inquiétés par l’adhésion de la Fédération Française d’Equitation et de nombreux cavaliers à cet endoctrinement, se mobilisent pour remettre les choses au point.

Notre vocation première est de faire de la recherche et de la diffuser et non de rentrer dans des polémiques couvrant des intérêts commerciaux certains, mais alors que la Fédération Française d’Equitation officialise ces pratiques, trop c’est trop, et nous ne pouvons plus laisser dire et faire n’importe quoi sans réagir.

Tout d’abord, le discours et les pratiques des chuchoteurs,
nouveaux maîtres et autres bonimenteurs ne sont en aucun cas de l’éthologie.
L’éthologie est la biologie comparée du comportement animal. C’est une science qui demande des connaissances approfondies en biologie animale, en génétique, en neurophysiologie. De plus on ne peut pas faire de l’éthologie sur une seule espèce : on ne comprendra rien au
comportement d’un cheval ou de tout autre animal si on n’a pas déjà une connaissance en éthologie fondamentale et sur l’évolution des comportements liée à l’évolution du vivant. On ne peut comprendre les oiseaux que si on sait comment fonctionnent les poissons et les reptiles; pour comprendre les mammifères, il faut savoir comment
fonctionnent les reptiles et les oiseaux…
Je doute fort que la génération spontanée de nouveaux maîtres en éthologie équine ait ce genre de connaissances! On est à peu près dans le même rapport qu’entre le rebouteux et le médecin ostéopathe !
De plus, l’expression « équitation éthologique » ne veut rien dire : l’éthologie est une science d’observation, pas d’intervention sur l’animal. cfjd.com

Si encore leur pseudo-éthologie était sérieuse … mais ils propagent les erreurs les plus extravagantes avec un aplomb extraordinaire !
En voici quelques exemples (hélas) non exhaustifs :
¾ Tous insistent sur le modèle prédateur/proie du rapport
homme/cheval.
• Heureusement, la vie d’un cheval, même dans la nature, ne consiste pas
à être une proie permanente et les « programmes anti-prédateurs » de fuite ou de défense n’ont pas l’occasion de fonctionner très souvent.
Pour ce qui est du prédateur, nous voyons ces manipulateurs à peu près en permanence dans des attitudes de primate chasseur, poursuivant le
cheval en agitant un bâton à l’extrémité duquel est noué un morceau de bâche en plastique noir, piétiner, et autres grimaces que nous connaissons bien en primatologie dans les confrontations entre mâles.
Le bâton lui-même est un morceau de tube métallique laqué blanc, coiffé d’un bouchon en caoutchouc à chaque extrémité, qui a été mis à la mode par Parelli sous le nom de « carot stick », le bâton carotte,
parce qu’il s’en sert parfois pour caresser le cheval. En bref, ils ont réinventé la cravache de dressage…

Notons enfin que « prédateur » n’est pas non plus un statut, mais une activité vitale, la prédation, obligatoire pour les carnivores, et facultative pour les omnivores comme l’homme (chasseur-cueilleur).
Celui-ci peut très bien adopter un comportement « cueilleur » et s’insérer dans la vie sociale du cheval qu’il faut bien entendu connaître, et non interpréter, ce qui n’est pas le cas général.

¾ Tous prêtent au cheval une organisation sociale de type humain, et parlent de « chef », de « dominant qui dirige », de « leader ou de jument qui conduit la harde », et autres fantaisies de livres pour enfants…

• Ils ignorent que la structure sociale des chevaux est une structure de petit harem en réseau (c’est-à-dire où tout le monde surveille tout le monde) d’une dizaine d’individus, poulains compris, où chacun garde son autonomie et son indépendance, et non une structure pyramidale avec un chef (où tout le monde surveille un individu : le chef). Il n’y a pas de chef chez les chevaux (rappelons qu’un chef
est celui qui organise l’activité des autres, un dominant est celui qui est prioritaire dans l’accès aux biens de consommation, et un leader, celui dont l’activité paraît intéressante aux autres qui ont, pour cette raison, tendance à l’imiter sans qu’il y soit pour
rien).
Les règles à respecter sont de ne pas s’écarter du groupe (
l’étalon étant chargé de ramener les égarés par le herding, qui est une activité de sécurité et non une activité de chef), de respecter l’espace personnel et la priorité d’accès aux biens de consommation de ceux qui sont au-dessus dans la hiérarchie de dominance et de
faire respecter les prérogatives correspondant à son propre rang par ceux qui sont en dessous. Donc, dans le groupe, personne ne dirige personne ; cela n’empêche pas un fonctionnement cohérent du groupe basé sur l’imitation sociale, l’aspiration sociale, la phobie de s’écarter et le respect de la hiérarchie de dominance, qui entraînent une auto-organisation permanente sans avoir besoin de
« diriger ». cfjd.com
¾ Ils ignorent qu’il existe différents types d’agressivité et pas seulement celle du prédateur (que eux même utilisent en permanence sous l’appellation « méthode douce »):

• Outre l’agressivité de prédation il y a aussi l’agressivité
défensive, l’agressivité de compétition sociale et l’agressivité de dérivation d’angoisse ou d’irritabilité. Elles ont des fonctions fort différentes et n’ont en commun que de mobiliser l’axe H.H.A. (hypothalamus/hypophyse/Adreno-cortical) que l’on appelle souvent « l ‘axe du mal » parce que cette mobilisation trop longue, trop violente ou trop souvent répétée est à l’origine de nombreuses pathologies.
¾ Ils ignorent que la « soumission » obtenue par les méthode du type « join-up » est en fait une aliénation pathologique connue sous le nom de syndrome de Klüver-Bucy :

• Cette pathologie est provoquée par les mises en fuite et les blocages répétés du join-up et des pratiques assimilées. Ces inhibitions de l’action cohérente du cheval entraînent une très forte activation de l’axe H.H.A. qui aboutit à « shooter » l’animal par ses propres endorphines et entraînent des lésions des noyaux amygdaliens latéraux du cerveau limbique (le cerveau des émotions)
par la libération de radicaux libres provenant demécanismes
oxydatifs exagérés. Les animaux ainsi traités « manifestent une soumission extraordinaire. Ceux qui étaient sauvages et avaient peur de l’homme se sont apprivoisés et n’ont montré ni peur ni agressivité ».
¾ Ils ignorent que le niveau de développement du cerveau du cheval, pratiquement dépourvu de cellules au niveau du néocortex associatif, ne lui permet pas de « comprendre » au sens humain du mot.

• Le cheval n’atteint pas le niveau de la « décentration » qui permet à l’homme de se voir et de se mettre à la place de l’autre. Il reste à un niveau égocentrique et sensori_moteur : il perçoit des sensations et il y répond en fonction des programmes propres à l’espèce, de son tempérament, de son vécu et de ses émotions.
« Comprendre » n’existe pas dans le cerveau d’un cheval : il ressent et réagit puis apprend en fonction du résultat de son action qui active soit le circuit de la récompense (M.F.B.), soit le circuit de la punition (P.V.S.). Les centres de décision de l’action restent, chez le cheval, à l’étage émotif du cerveau puisqu’il ne possède pas l’étage logique dont l’homme dispose.

¾ Ils ignorent que tout débourrage rapide fait nécessairement appel à l’inhibition conditionnée, qui mobilise le système PVS et l’axe HHA dont nous avons parlé pour la « soumission ».

• Le cheval « shooté » aux endorphines se laisse évidemment monter… et la méthode paraît douce car il n’y a pas de violence apparente.
Toutes les pratiques qui visent à immobiliser rapidement le cheval rentrent dans cette catégorie et certaines basculent franchement du coté de la maltraitance.

• Les méthodes réellement douces font appel à « l'habituation » qui est un mécanisme physiologique de désensibilisation sensorielle progressive et non de blocage moteur. Elle a l’inconvénient d’être lente (au minimum quinze jours à trois semaines) car elle repose sur un grand nombre de répétitions des stimuli avec une intensité faible
au départ puis progressivement croissante. cfjd.com

¾ Ils ignorent qu’un cheval adulte ne joue plus et que les « jeux »
pratiqués ne le sont que pour l’homme…

• La fonction du jeu, uniquement chez les jeunes, est de roder les
programmes d’actions qui seront utiles plus tard chez l’adulte. Chez
celui-ci, les programmes « ouverts » du jeu se referment et les comportements qui ressemblent tellement à du jeu ne sont plus que des fonctions d’évacuation des tensions.
¾ Ils ignorent que les agressions et les blocages répétés qu’ils font subir en permanence à leur cheval provoquent obligatoirement à plus où moins long terme des séquelles variées.

• Nous avons filmé une jument prise de coliques pendant les manipulations effectuées comme « démonstration » par un intervenant connu et apprécié du public. Voici quelques séquelles possibles
liées au stress de l’inhibition de l’action, relevées dans diverses publications scientifiques :
- diminution du flux sanguin dans des zones du cerveau
participant à la motivation et à la décision.
- La corticostérone produite entraîne des morts cellulaires dans l’hippocampe, partie du cerveau impliquée dans la mémoire et l’apprentissage.
- L’accoutumance aux endorphines produites entrave la
prolifération des cellules granulaires du même hippocampe.
- Troubles de l’attention, de l’anticipation et de la prise de décision.
- Troubles du sommeil.
- Syndrome de résignation, syndrome de Klüver-Bucy.
- Ulcération gastrique, fréquente chez les trotteurs.
- Micro-hémorragies intestinales se traduisant par des coliques.
- Tics variés (tic aérophagique, tic à l’ours,hyperkinésie).
- Baisse importante des défenses immunitaires (hyper sensibilité aux maladies banales, au parasitisme, etc…)
- Etc…

(suite)




¾ Ils ignorent que la vision n’est pas le sens de référence du cheval, mais que c’est toujours à l’olfaction que le cheval se réfère en dernier ressort.

• La position latérale des yeux lui donne une vision panoramique
étendue, mais pas de vision binoculaire donnant la vision du relief.
Il ne possède pas de fovéa sur laquelle l’œil humain centre les images à l’aide des muscles oculo-moteurs. Ses cellules
ganglionaires sensibles sont concentrées sur une étroite ligne naso-temporale, et le sens du relief est provoqué par le déplacement de l’image le long de cette ligne, l’œil restant relativement fixe.
Pour percevoir le relief, il faut donc que l’objet soit en mouvement par rapport au cheval ou que lui-même se déplace par rapport à l’objet. Cela est particulièrement important pour la perception du relief d’un obstacle et l’on voit bien que, dans un saut de pied ferme, soit il saute avec une très grande marge de sécurité, soit il passe carrément à travers.
D’autres caractères, comme la forme non
sphérique de la cornée et un nombre d’aires visuelles dans le cerveau plus réduit que nous, le spécialise dans la détection très fine du moindre mouvement. Mais, par ailleurs, il essayera toujours de vérifier ce qu’il a vu en allant sentir, l’olfaction restant son cfjd.com
sens de référence. L’audition, elle, par la position des oreilles, indique vers quoi le cheval porte son attention, et les deux oreilles tournées vers l’arrière, mais non plaquées, indiquent qu’il porte son attention vers ses sensations corporelles, par exemple lorsque nous utilisons une action des aides.

¾ Ils ignorent que faire faire demi-tour à un cheval sur la piste, tête vers l’extérieur, en lui barrant le passage, constitue une agression caractérisée (un chien de chasse fait ainsi changer de direction l'animal qu'il poursuit) provoquant fuite et stress.

• De récents enregistrements au cardio-fréquencemètre effectués dans
notre station sur le changement de main par aspiration vers l’intérieur et par barrage et demi-tour par l’extérieur, ont montré que la première méthode, pour un cheval donné, maintenait le rythme cardiaque aux environs de 130 pulsations et entraînait même une baisse de plusieurs points pendant le mouvement. Au contraire, la seconde méthode entraîne un pic brutal de fréquence qui monte aux
environs de 200 pulsations. Il en est de même pour les pratiques du genre join-up qui entraîne, non plus un pic, mais un large palier durable à cette fréquence très élevée.

CONCLUSION

Nous arrêterons là cette énumération, car on pourrait écrire un livre entier avec ce qu’ils ignorent et enseignent néanmoins avec aplomb, sans aucune qualification ou avec des diplômes auto-créés au dépend de ceux qui ont passé du temps à obtenir un B.E.
L’analyse éthologique des écrits, des discours et des pratiques sur le terrain de chacun d’eux qui a été entreprise par notre station de recherche fait ressortir que:

- Tous sont des manipulateurs efficaces de chevaux (et pas seulement de chevaux !), se préoccupant peu du bien fondé de leur discours ou de leur pratique du moment qu’ils obtiennent des résultats rapides et, de préférence spectaculaires, ce que Georges Charpak appelle « l’effet Barnum ».

- Ils utilisent des méthodes qui n’ont rien de nouveau
puisqu’elles sont utilisées depuis des décennies dans le
dressage des chevaux de cirque que nous avons étudié dès les années soixante. Elles sont basées sur des conditionnements de type S et sur des inhibitions conditionnées qui ont pour résultat de « robotiser » le cheval, ce qui est utile pour le spectacle mais mène à une impasse en ce qui concerne l’équitation classique.

- Leurs écrits et leurs discours, particulièrement adroits, sont très plaisants et correspondent très bien au discours que les cavaliers, déçus de la pédagogie actuelle, sont heureux d’entendre. Les mots respect , confiance, accord du cheval, etc. reviennent sans cesse alors qu’il faudrait parler d’aliénation.

- Car, malheureusement, leur pratique ne correspond jamais au discours qui l’accompagne. Cette pratique est d’autant plus dangereuse que la violence qu’elle utilise n’est pas une violence visible de l’extérieur. Elle s’apparente plutôt à ce qu’on connaît chez l’homme sous le nom de « lavage de cerveau ». Nous avons vu et enregistré un cheval faire une colique et un autre s’arrêter en sueur, la verge pendante, ce qui signe un taux élevé d’endorphine dans le sang.
Les méthodes classiques de débourrage avec travail à la longe suivi de travail aux longues rênes, avant tout travail monté, exécuté en prenant du temps (en moyenne un mois), et le travail monté correctement pratiqué selon les principes de l’Ecole Française sont certainement plus douces.
Il est certain que la pédagogie et la pratique dans l’Ecole
Française nécessiteraient un dépoussiérage utilisant les
connaissances récentes en éthologie scientifique, en
neurophysiologie (isopraxie, neurones miroirs…), en biomécanique, etc. si nous souhaitons que l’objectif, dans notre pays, ne s’oriente pas uniquement vers une équitation de tout terrain, sans selle et sans embouchure, … et avec un grand chapeau !

Ce document a été rédigé par :
Jean-Claude Barrey, éthologue, Directeur de la Station de Recherche,
chargé de cours en éthologie pour la formation continue T.A.C. à Paris VI, intervenant pendant cinq années consécutives en éthologie équine à l’ENE pour la formation des élèves instructeurs, intervenant dans plusieurs circonscriptions des Haras Nationaux et dans des établissement d’enseignement aux métiers du cheval, ancien cavalier de dressage de 2 ème catégorie, juge de dressage membre du CFJD.
Nadège Miklas, Doctorat en Biologie du comportement à Paris XIII

edensiou a écrit le 19/01/2013 à 21h36: Et après, les synapses se 'reconstruisent' ? Parce que si non, ils restent insensibles et sans réaction toute leur vie ... Mais si elles se reconstruisent, alors ça change quoi ? Ils peuvent reprendre leur comportement du début ... ?? Je comprends pas du tout x)

Vraie ou pas cette histoire de synapses (apparemment racontée par quelqu'un qui a pratique le join UP donc pas forcément qqn anti chuchoteur comme qqn l'a dit), moi la seule chose que je vois c'est que j'ai connu un cheval dont la proprio avait eu besoin de l'emmener chez monty Roberts (ortho?) et a subi le join UP.

Résultat: j'ai jamais vu un cheval aussi robotisé... Ah ça oui il suivait sa proprio sans licol ni rien. Mais il avait zero réaction ! Rien! Il testait plus, aucune réaction personnelle, aucune manifestation d'une personnalité ou d'un caractère quelconque... Et ce avec tout le monde.
Ben franchement, c'est pratique, c'est un bon cheval mais mon dieu que c'était triste....
Je préfère de loin que ma jument me teste régulièrement pour vérifier que je suis tjs le chef, mais qu'elle continue a oser se manifester si qqc ne va pas, si elle a mal, si qqc lui fait peur... Ça elle le fait dans le respect quand même. Mais au moins elle me parle on va dire.
Ça a mille fois plus de valeur qu'un cheval robot qui fait tout.

Mais c'est le seul cheval que j'ai connu qui ai subi le join UP, et par un pro, donc je ne sais pas si c'est le seul qui a réagi comme ça ?

beabcr a écrit le 20/01/2013 à 11h15: Vraie ou pas cette histoire de synapses (apparemment racontée par quelqu'un qui a pratique le join UP donc pas forcément qqn anti chuchoteur comme qqn l'a dit), moi la seule chose que je vois c'est que j'ai connu un cheval dont la proprio avait eu besoin de l'emmener chez monty Roberts (ortho?) et a subi le join UP. Résultat: j'ai jamais vu un cheval aussi robotisé... Ah ça oui il suivait sa proprio sans licol ni rien. Mais il avait zero réaction ! Rien! Il testait plus, aucune réaction personnelle, aucune manifestation d'une personnalité ou d'un caractère quelconque... Et ce avec tout le monde. Ben franchement, c'est pratique, c'est un bon cheval mais mon dieu que c'était triste.... Je préfère de loin que ma jument me teste régulièrement pour vérifier que je suis tjs le chef, mais qu'elle continue a oser se manifester si qqc ne va pas, si elle a mal, si qqc lui fait peur... Ça elle le fait dans le respect quand même. Mais au moins elle me parle on va dire. Ça a mille fois plus de valeur qu'un cheval robot qui fait tout. Mais c'est le seul cheval que j'ai connu qui ai subi le join UP, et par un pro, donc je ne sais pas si c'est le seul qui a réagi comme ça ?

Possible, mais j'ai du mal à le croire.
Mon sentiment c'est qu'il en faut pour casser un cheval.
Alors sans préjuger de la situation, je vois très bien plaquer ses propres sentiments derrière un cheval qui suit son maitre comme un petit chien bien gentil, et tirer les conclusions d'un respect personnel pour dire que le cheval est éteint, alors que les autres domaines du cheval sont absolument inchangés.
Bref, je suis très sceptique surtout de l'interprétation.

edensiou a écrit le 19/01/2013 à 21h36: Et après, les synapses se 'reconstruisent' ? Parce que si non, ils restent insensibles et sans réaction toute leur vie ... Mais si elles se reconstruisent, alors ça change quoi ? Ils peuvent reprendre leur comportement du début ... ?? Je comprends pas du tout x)

A ce que je sache non les synaspes ne se reconstruisent pas d'où l'importance de savoir à quel moment s'arreter sinon ça donne un cheval lobotomisé.

extasya a écrit le 20/01/2013 à 13h06: A ce que je sache non les synaspes ne se reconstruisent pas d'où l'importance de savoir à quel moment s'arreter sinon ça donne un cheval lobotomisé.

Foutaise de la tarte à la crème anti étho des chuchoteurs.
tout est fait par analogie avec des études extrèmes,

il n' y a pas d'études faites sur le cheval , le cheval classiquement bossé par les horsemanship,
aucun animal n' a été sacrifié et examiné au niveau des synapses pour les comparer à des chevaux bossés autrement.

Don on tire des conclusions d'études sur le stress chez le rat,
pour en déduire des trucs non comparables chez le cheval ...
Malhonnèneté intellectuelle.

On peut aussi tirer des conclusions sur le stress en tant qu'élément d'alerte et d'éveil est un facteur de concentration.
Et donc un facteur, à stress modéré, un facteur favorable aux apprentissages.

Bref, on peut faire dire ce que l'on veut aux études si on ne prend aucune précaution.

florestan a écrit le 20/01/2013 à 12h23: Possible, mais j'ai du mal à le croire. Mon sentiment c'est qu'il en faut pour casser un cheval. Alors sans préjuger de la situation, je vois très bien plaquer ses propres sentiments derrière un cheval qui suit son maitre comme un petit chien bien gentil, et tirer les conclusions d'un respect personnel pour dire que le cheval est éteint, alors que les autres domaines du cheval sont absolument inchangés. Bref, je suis très sceptique surtout de l'interprétation.

Je vois Bcp de chevaux très respectueux qui ne sont pas pour autant aussi "éteints"
Mais c'est très certainement pour me jeter des fleurs inconsciemment que je vois les choses comme ça en effet.
M'enfin... Ma foi je commence a comprendre la leçon.
C'est mon avis, je précise bien qu'il n'est pas inébranlable car fonde sur un seul et unique exemple.
Maintenant, penses en ce que tu veux.

florestan a écrit le 20/01/2013 à 13h26: Foutaise de la tarte à la crème anti étho des chuchoteurs. tout est fait par analogie avec des études extrèmes, il n' y a pas d'études faites sur le cheval , le cheval classiquement bossé par les horsemanship, aucun animal n' a été sacrifié et examiné au niveau des synapses pour les comparer à des chevaux bossés autrement. Don on tire des conclusions d'études sur le stress chez le rat, pour en déduire des trucs non comparables chez le cheval ... Malhonnèneté intellectuelle. On peut aussi tirer des conclusions sur le stress en tant qu'élément d'alerte et d'éveil est un facteur de concentration. Et donc un facteur, à stress modéré, un facteur favorable aux apprentissages. Bref, on peut faire dire ce que l'on veut aux études si on ne prend aucune précaution.

Merci de rester courtois en aucun je ne vous ai attaquer ou insulter.

Vous n'êtes pas d'accord avec moi très bien, ça ne me pose aucun soucis mais remballé vos mauvaises paroles.

extasya a écrit le 20/01/2013 à 17h39: Merci de rester courtois en aucun je ne vous ai attaquer ou insulter. Vous n'êtes pas d'accord avec moi très bien, ça ne me pose aucun soucis mais remballé vos mauvaises paroles.

Il n' y a rien de mauvaises paroles personnelles.

Ce sont des paroles qui contestent la validité d'un support scientifique sur le join up.
On peut sacrifier quelques chevaux ayant subi un join up comme le pratique Roberts sur les vidéos disponibles sur youtube, je pense que l'on n'observera pas cette destruction des synapses là, enfin pas au sens de lobotomisation telle que sous-tendu, car que des synapses meurent et d'autres se créent, c'est normal en apprentissage.

Mais oui, il n'est pas faux de penser que le join up peut se faire dans un stress important.Et oui on peut ètre contre alors.

Maintenant qui fait quoi et comment sous le terme join up.

Bon j'avoue je n'ai pas tou lu
Je vous fait juste pars de mon expérience.
Et bien ça marche, mais pas avec n'importe quel cheval.
Pour ma pars ça a marcher avec 2 chevaux seulement ...
Des chevaux presques identiques et très sensibles. L'un était innaprochable ...
Déjà essayer avec des chevaux proche de l'homme (pot le colle) il n'ont rien compris et mon regarder avec un air :
"mais elle est folle aujourd'hui" ...

Voilà c'est tous ce que je peux dire

Je connais ce texte depuis assez longtemps , et sa relecture ici m'a interpellée à plusieurs égards.

- Qui est l'auteur ? Un chercheur en éthologie (science étudiant le comportement animal dans son milieu naturel). Je rêve qu'un tel scientifique publie des ouvrages pour aider les cavaliers à communiquer plus efficacement avec leur cheval, à interagir de façon non-violente et non-stressante. La seule éthologue/scientifique que j'ai lue est allemande, Marlitt Wendt. Je rêverais que nos chercheurs francophones vulgarisent eux aussi leurs recherches pour qu'elles soient utiles aux personnes les plus concernées : les propriétaires de chevaux.

- Quel ton utilise-t-il ? un ton émotionnellement chargé, le texte débute par une taille de police plus grande, il recourt à des répétitions (cf "ils ignorent"), considérées comme des "figures d'insistance", effet de style ayant pour but de convaincre. Je préfère quant à moi trouver des formulations plus nuancées dans les publications de recherche scientifique. Il semble qu'ici il s'agisse plus d'une opinion de quelqu'un excédé plutôt qu'une information impartiale.

- Quels sont les arguments ?

*le recours au terme "éthologie". En 2003, il était sans doute encore temps d'argumenter sur ce terme. Dix ans après, le terme est adopté officiellement par la FFE, est-il encore percutant ? Ce ne sera pas la première fois que certains termes d'équitation auront d'autres significations (cf Sole (à quand les marins pêcheurs se révoltant contre la confusion entre les termes ) , Fourchette, Passage)...

*les chevaux ne jouent pas dans leur milieu naturel passé l'étape de poulain.
Je le crois volontiers. Parmi les quelques chevaux que j'ai eu l'occasion de croiser, j'ai d'ailleurs vu des disparités entre certains chevaux particulièrement joueurs (souvent des poneys) et d'autres pas du tout.

D'accord, cela empêche-t-il de vouloir jouer avec eux ? Dans leur milieu naturel, les chevaux ne parcourent pas de séries d'obstacles et ne partent pas faire la guerre, ils ne tirent pas de diligence... personnellement je préfère le côté ludique et plaisir du jeu que le côté rébarbatif et contraignant du travail, mais c'est encore une querelle de mot. Les chevaux ne font pas faire la différence entre ces deux termes. Tout ce qu'ils voient, c'est le plaisir ou non, le confort ou non, la sécurité ou non qu'ils ressentent à nos côtés.

*L'argument massue de ce texte est le join-up, très traumatisant sur des chevaux non débourrés, par rapport à un débourrage plus lent.

Encore une fois, je suis d'accord, et personnellement j'ai rencontré très peu de praticiens d'équitation "dite éthologique" qui prônaient un tel débourrage. Monty Roberts le recommande peut-être, je ne pourrais le dire, n'ayant rien lu ou vu de lui. Les personnes dont j'ai eu l'occasion de lire les écrits ou de suivre les enseignements lors de stages recommandent un débourrage qui passe par une mise en confiance et une désensibilisation, afin que ce passage subtil soit le moins traumatisant possible. Et il prend souvent bien plus de 3 semaines à un mois...

Donc en conclusion, ce texte est intéressant pour ceux qui voudraient débourrer leur poulain par le join-up, et pas forcément pour les autres.

Si les éthologues (au sens scientifique) proposaient un terme différent à la FFE, je pense qu'on pourrait tous l'adopter, mais ce n'est pas encore le cas...

Donc ce texte me semble peu intéressant pour nous les cavaliers, bien qu'il me donne envie d'écrire à son auteur pour lui demander si la vulgarisation de ses recherches ferait partie de ses projets, car je serais bien intéressée personnellement par ce genre d'informations .