[photo] est-il vraiment en place ?

Les jambes sont la pour indiquer au cheval de continuer à tendre son dos dos et non ralentir sur le contact.
Les jambes n'agissent pas en permanence pour faire avancer (un cheval dresser n'a pas besoin d'être porté dans les jambes pour avancer, sinon c'est leçon de jambes). Les jambes n'agissent que si besoin, en l’occurrence pour donner l'indication au cheval de rester tendu quand necessaire.
Indication qui diminue au fur et à me sure que le cheval apprends à rester tendu (de façon progressive puisqu'il n'en a pas la condition nécessaire du jour au lendemain).

DOnc pour moi "jambes sur main" (pour garder un cheval tendu) n'a rien à voir avec la légèreté du cheval par rapport au aides.
Un cheval DOIT avancer naturellement, et les aides doivent être utilisés quand nécessaires avec justesse et non en permanence. SI le cheval ne réponds pas à la jambes, c'est leçon de jambes évidemment.

Les jambes tendent le dos SI le cheval monte son garrot, sinon tu obtiens un cheval qui se creuse et la charnière du garrot qui se relache, un peu comme sur la photo présentée.

Je parle du travail en extension nez au sol, tu n'as pas besoin de mettre de jambes pour tendre son dos dans cette attitude puisque par définition, le nez au sol ouvre les apophyses du rachis.
De plus, dans cette attitude, le cheval bosse avec ses abdos donc obligatoirement le dos est soutenu.

C'est bien plus tard dans le travail qu'on poussera sur un dos tendu, pour l'instant ce cheval n'est pas prêt musculairement.

magdu84 a écrit le 17/02/2013 à 13h32: Les jambes tendent le dos SI le cheval monte son garrot, sinon tu obtiens un cheval qui se creuse et la charnière du garrot qui se relache, un peu comme sur la photo présentée. Je parle du travail en extension nez au sol, tu n'as pas besoin de mettre de jambes pour tendre son dos dans cette attitude puisque par définition, le nez au sol ouvre les apophyses du rachis. De plus, dans cette attitude, le cheval bosse avec ses abdos donc obligatoirement le dos est soutenu. C'est bien plus tard dans le travail qu'on poussera sur un dos tendu, pour l'instant ce cheval n'est pas prêt musculairement.

Et je suis tout à fait d'accord avec ça, jambes sur mains c'est sur un cheval déjà équilibré, tendu, je n'ai pas dit le contraire, on m'a posé une questions sur l'emploi des jambes auquel j'ai répondu en nuançant que ce travail "jambes sur main" pour tendre un cheval n'a rien à voir avec la sensibilité du cheval à la jambe

J'ai aussi dit plus haut que à ce stade, il ne fallait pas se concentrer sur la tête et le dos pour l'instant juste l'équilibre (principalement au pas dans un premier temps), la rectitude, la décontraction.
Comme tu le dis, le cheval à ce stade n'est absolument pas prêt physiquement à ce que l'on se préoccupe de tendre son dos avec placé "standard".
D’où l’intérêt, comme je l'ai mentionné du travail en longe en parallèle (dans la même optique, on alterne en redressant le cheval et en l'étendant) et de l'exterieur (marche active et trotting, dénivelés)pour mettre en condition.

En carrière demander peu, beaucoup d'étirements assouplissements durant la séance entre chaque exercices.
(c'est comme nous on va pas juste s'étirer : on s'étire, on travaille (plus ou moins longtemps selon nos capacités du moments) et on s'étire de nouveau.
Et c'est la variation d'attitude qui est intéressante justement entre le "redressé - étendu".
Le travail est bénéfique car on étire, et vice-versa. L'emploi des deux me semble indispensable.

Et comme le dit Philippe Karl, il n'y a pas d’extension d'encolure sans élévation de celle-ci.

Les premières choses que m'a inculqué mon instructeur c'est marcher droit, avec impulsion une jument dans le couloir des aides, apprendre à avoir un bon contact avec la bouche de ma jument, sans chercher à bidouiller, pas de placer rien, juste un contact et apprendre à ma jument a évoluer avec, et ne pas tolérer l'appui.
Comme je disais plus haut, le cheval à besoin du contact pour tendre son dos.
C'est par ce contact qu'on demande ensuite au cheval de s'étendre, puisque pour moi on étire pas un cheval en le laissant dans le vide.

EDIT : http://www.cheval-savoir.com/73-descente-extension-encolure

Très intéressant, qui nous indique bien que l'extension d'encolure doit être réalisée dans l'équilibre, et en alternance avec le "ramené" (ce qui donne un cheval plus "fin").

Ce n'est donc pas l'extension d'encolure qui équilibre le cheval puisque le cheval doit avoir déjà un certain équilibre avant d’exécuter ce mouvement qui est un mouvement plus difficile qu'il n'en a l'air pour le cheval.

Donc pour un jeune cheval ayant déjà un certain équilibre pourquoi pas (je ne parle pas de ce cas la (et je ne saurait le faire) puisqu'on parle ici de cheval qui manque d'équilibre), donc pour un tf qui manque d'équilibre, on équilibre d'abord.

Équilibre qui passe par le contact, contact qui permettra au cheval de s'étendre (et non pas un cheval dans le vide).

Après je le dis et je le répète, je parle de ma situation et de mon point de vue (enfin plutôt celui de mon instructeur), si vous me dites que vous obtenez de très bons résultats en procédant à votre manière, c'est tout à votre honneur, mais ce n'est pas ma vision des choses, ce n'est pas la façon dont on m'a enseigné pour travailler ma jument, même si je la respecte. Il n'y a pas qu'une façon de travailler un cheval.

Un cheval n est pas en équilibre avec un dos creux, a mon sens. Pas de dos pas d équilibre.

En aucun cas on ne parle de placé, bien trop précoce de prononcer ce mot dans ce cas.

Enfin, heureusement qu on est pas tous d accord, sinon on s ennuierai ferme!

Terre, c'est la cavalier qui déséquilibre le cheval. N'importe quel cheval est naturellement en équilibre.

Le contact, c'est le cheval qui doit aller le chercher, c'est lui qui doit remplir ses rênes.
Et quand je dis une monte sans main, je ne dis pas une monte sans contact, juste que c'est toujours la main qui tue l'impulsion et qui, du coup, nécessite l'intervention des jambes.

Le travail en extension d'encolure à la Pradier a pour but de bosser sur une cadence lente qui oblige le cheval à contracter ses abdos donc à soutenir son dos et à favoriser l'engagement des postérieurs.
Le fait de le laisser dans le vide, c'est-à-dire de ne pas le laisser s'appuyer sur un contact trop ferme, tout en n'autorisant pas une cadence soutenue mais plutot au ralenti, va l'obliger à reculer son centre de gravité, donc alléger son avant-main, donc monter son garrot et s'équilibrer avec son cavalier (si celui-ci ne plonge pas avec ses épaules).

Pour ce cheval de 21 ans, je ne crois pas que l'objectif soit de faire du dressage pur de présentation mais juste de la gymnastique d'entretien, du coup, je ne vois pas l'intérêt de le travailler dans une attitude haute, même en alternance. Alterner nez au sol et attitude plutot horizontale sera plus bénéfique pour ce pré-retraité.

Une extension nez au sol, avec un contact que le cheval va chercher mais sans intervention des mains, un centre de gravité reculé, un dos tendu PAR le cheval et non par les aides :

terre83 a écrit le 17/02/2013 à 14h31: Équilibre qui passe par le contact, contact qui permettra au cheval de s'étendre (et non pas un cheval dans le vide).

effectivement, je ne procède pas dans cet ordre là.
C'est le cheval qui en s'étendant, va chercher le contact, contact qui permettra alors à son tour de commencer un dialogue pour travailler l'équilibre dans les exercices demandés. Je parle d'équilibre monté.

Prendre le contact pour équilibrer donnera un équilibre artificiel donc fragile.
TOUS les chevaux ont tendance à affaisser le garrot quand on leur demande une attitude haute. Le travail doit donc obligatoirement commencer par une extension pour ouvrir les apophyses du garrot, un travail de gymnastique vers le bas pour travailler le gainage musculaire pour pouvoir ensuite remonter progressivement sans que la charnière du garrot ne lache.
Je dirais même que l'attitude haute ne doit pas constituer plus de 30 % du travail, voir même moins selon les chevaux, car fatalement, elle finit par entrainer des contractures donc un creusement et un affaissement au niveau du garrot, ce genre de chose :

magdu84 a écrit le 17/02/2013 à 19h19: effectivement, je ne procède pas dans cet ordre là. C'est le cheval qui en s'étendant, va chercher le contact, contact qui permettra alors à son tour de commencer un dialogue pour travailler l'équilibre dans les exercices demandés. Je parle d'équilibre monté. Prendre le contact pour équilibrer donnera un équilibre artificiel donc fragile. TOUS les chevaux ont tendance à affaisser le garrot quand on leur demande une attitude haute. Le travail doit donc obligatoirement commencer par une extension pour ouvrir les apophyses du garrot, un travail de gymnastique vers le bas pour travailler le gainage musculaire pour pouvoir ensuite remonter progressivement sans que la charnière du garrot ne lache. Je dirais même que l'attitude haute ne doit pas constituer plus de 30 % du travail, voir même moins selon les chevaux, car fatalement, elle finit par entrainer des contractures donc un creusement et un affaissement au niveau du garrot, ce genre de chose :

On s'est mal compris sur le terme attitude haute. Quand je parle d'alterner attitude relevée, c'est attitude "relevée par rapport à" l'attitude basse de l’extension. Car pour moi c'est évident qu'il est trop compliqué pour un cheval manquant d'équilibre d'avoir une attitude "haute" et dailleurs on a jamais demandé une attitude haute à ma jument, mais une attitude plus haute que celle de l'extension (donc attitude horizontale, j'avais pas le mot ce qui a créer une quiproquo.

Ceci étant rétabli, je ne comprends pas une chose, c'est qu'au final, tu dis la même choses que ce que j'avance :"pour ce cheval c'est plutôt alterner attitude horizontale et extension d'encolure qu'il faudrait", et c'est exactement ou je veux en venir de puis le début : alterner l'attitude normal (en demandant juste un contact, pas de placé, pas de bidouillage) et l'attitude nez au sol et non pas exclusivement l’extension.

Je ne suis pas d'accord en revanche sur le fait que quand le cavalier aide son cheval à s'équilibrer, l'équilibre est fragile, car ma jument ne pèse absolument pas sur la main, reste équilibré au contact comme rênes longues, comme en extension, avec moi ou un débutant sur le dos. Elle se porte, c'est un acquis (elle a encore un peu de mal au galop car le travail est très récent).

Je ne suis pas entièrement d'accord non plus sur le fait que tout cheval a un minimum d'équilibre sans l'homme. Certes il en a plus qu'avec un cavalier c'est évident mais ma jument même en liberté avait à son arrivée uné quilibre incertain, du mal à bien se tenir dans son trot, dans son galop sans être sur les épaules et à vitesse rapide. Alors qu'avec le travail qu'on lui a proposé, elle est bien plus à l'aise à présent.

Je ne comprends pas comment vous pouvez par contre, réguler l'allure d'un cheval qui courre en étant sur les épaules, en l'ayant dans le vide?

Car quand j'ai eu ma jument, elle tirait, pas d'équilibre ect. J'ai procédé en suivant les conseils de CA, c'est à dire cheval qui tire = cavalier qui tire, donc on lache tout, rênes longues.

BIn ça n'a rien donné, c'était carnage! Cheval qui courre, aucun controle de la vitesse, aucun équilibre, dès que je reprenais un minimum de rênes elle se remettait à tirer, tracter.

J'ai changé de club, trouver mon écuyer, qui nous a fait tout reprendre de 0, des mois à ne faire que du pas, ensuite du trot et aujourd'hui à peine après plus d'un an de travail, on commence le travail au galop.
A l'heure actuelle ma jument est légère, elle se tient monte son dos, s'organise (elle qui était braquée en haut à s'en faire mal au dos), est cadencée, réactive, évolue aux trois allures.. sans jamais la brusquer, en respectant son intégrité physique et mentale.

Bref, je ne sais quoi dire, nous n'avons pas les mêmes façon de procéder, et cela ne changera pas malgré les échanges, bien que le débat soit intéressant, il n'en est pas moins stérile, mais le principal c'est d'obtenir un cheval décontracté, réactif, léger et qui mobilise son dos tout ça sans jamais le contraindre dans une attitude qu'il n'est pas encore capable d'adopter.

Le mieux reste de trouver le moniteur qui correspond à sa propre vision des choses, et aussi et surtout à son cheval

magdu84 a écrit le 17/02/2013 à 19h00: Terre, c'est la cavalier qui déséquilibre le cheval. N'importe quel cheval est naturellement en équilibre. Le contact, c'est le cheval qui doit aller le chercher, c'est lui qui doit remplir ses rênes. Et quand je dis une monte sans main, je ne dis pas une monte sans contact, juste que c'est toujours la main qui tue l'impulsion et qui, du coup, nécessite l'intervention des jambes. Le travail en extension d'encolure à la Pradier a pour but de bosser sur une cadence lente qui oblige le cheval à contracter ses abdos donc à soutenir son dos et à favoriser l'engagement des postérieurs. Le fait de le laisser dans le vide, c'est-à-dire de ne pas le laisser s'appuyer sur un contact trop ferme, tout en n'autorisant pas une cadence soutenue mais plutot au ralenti, va l'obliger à reculer son centre de gravité, donc alléger son avant-main, donc monter son garrot et s'équilibrer avec son cavalier (si celui-ci ne plonge pas avec ses épaules). Pour ce cheval de 21 ans, je ne crois pas que l'objectif soit de faire du dressage pur de présentation mais juste de la gymnastique d'entretien, du coup, je ne vois pas l'intérêt de le travailler dans une attitude haute, même en alternance. Alterner nez au sol et attitude plutot horizontale sera plus bénéfique pour ce pré-retraité. Une extension nez au sol, avec un contact que le cheval va chercher mais sans intervention des mains, un centre de gravité reculé, un dos tendu PAR le cheval et non par les aides :

Très jolie illustration

terre83 a écrit le 17/02/2013 à 20h51: Je ne comprends pas comment vous pouvez par contre, réguler l'allure d'un cheval qui courre en étant sur les épaules, en l'ayant dans le vide? Car quand j'ai eu ma jument, elle tirait, pas d'équilibre ect. J'ai procédé en suivant les conseils de CA, c'est à dire cheval qui tire = cavalier qui tire, donc on lache tout, rênes longues. BIn ça n'a rien donné, c'était carnage! Cheval qui courre, aucun controle de la vitesse, aucun équilibre, dès que je reprenais un minimum de rênes elle se remettait à tirer, tracter.

En fait, le travaille bas et long est une méthode qui n'est pas enseigner en club, c'est pour cette raison qu'elle est compliqué à pratiquer.
D'autant plus que la méthode exige un cavalier qui ne se tienne pas aux rênes.

Effectivement, le cheval qui n'a pas l'habitude de mettre le nez par terre va courir et se précipiter. C'est pour ça qui faut commencer par l.enseigner à la longe. Petit à petit, il va retrouver son équilibre et se cadencer puisque qu'il se retrouve seule dans son bout du devant. C'est aussi simple à comprendre.
Le dos va devenir de plus en plus souple et plus fort.
L'extension se pratique aux 3 allures à la détente.

Pour le cheval qui tire, c'est vrai qu'il faut fermer fort ses doigts et figer son poignet et attendre un soupçon de mâchouillement/cession pour ouvrir ses doigts et redonner de la souplesse au poignet.

patatino a écrit le 17/02/2013 à 10h48: Salut CA, je souhaiterais savoir si d'après vous, mon cheval est vraiment en place ? Engage-t-il ? Merci !

C'est paraît pas mal. Tu es dans un trot de travail donc c'est normal que tu n'es pas d'abaissement des hanches et un garrot remonté et tout de touin touin ...
Il faut bien distinguer les différents trots :
Trot de travail
Trot moyen
Trot rassemblé
Trot allongé

Et il semble être en descente, ce qui accentue l.impression qu.il soit sur les épaules.

va chercher mais sans intervention des mains, un centre de gravité reculé, un dos tendu PAR le cheval et non par les aides :


[/quote]

j'adore!!! je travail tous mes chevaux comme ça, le nez en bas, dans un 1er temps.Ensuite seulement je les redresse.J'avais appris cette méthode avec Rodolphe Scherrer il y a longtemps maintenant (ben oui, j'suis plus toute jeune ), et j'y ai adhéré complètement.Elle est d'une logique implacable, remet le dos des chevaux qui ont des problèmes, équilibre les chevaux, les assouplit, on a un cheval léger quand on le rebascule sur les hanches, disponible, délié, décontracté, enfin que du bonheur...maintenant où je monte, mon instructeur travail tous ses chevaux très très haut tout le temps.
Je préfère la méthode Scherrer et je ne la changerais plus, mes chevaux sont bien dans leur peau, ils trouvent beaucoup de confort, surtout les réformés qui on souvent un physique abîmé, ça les retape.

La méthode Sherrer n'est autre que la méthode Pradier.


Terre, j'ai expliqué plus haut qu'il fallait établir un contrat moral : pas de main SAUF quand le cheval accélère, pas de jambe SAUF quand le cheval retombe dans l'allure inférieure.
Si tu ne te sers pas de la jambe, tu as un cheval qui ne précipite pas, donc qui peut s'installer dans sa cadence de travail.
Plus la cadence est lente, plus l'effort à fournir pour qu'il se porte est important, c'est ce qui fait travailler les ressorts donc gagner en élasticité des allures.

Une fois la cadence lente obtenue (5 à 10 séances parfois, ça dépend s'il y a une rééducation à faire ou pas), on peut travailler cette extension dans les exos, 8 de chiffre, serpentines, 2 pistes, contre incurvations, et là, je te garantis que sans assistance des mains (je parle pour soutenir), le cheval va bien être obligé de s'équilibrer pour ne pas trébucher, c'est magique !
En plus tu obtiens une décontraction maximale avec une élasticité de tous les groupes musculaires.

Maintenant ça ne m'empêche pas de bosser jambes sur mains quand je veux rassembler, mais c'est un autre objectif donc un autre fil de discussion...

Pour revenir à ta notion de l'équilibre, il faut faire la distinction entre l'équilibre naturel du cheval non monté qui adopte une position stable dans ses mouvements de tous les jours, et l'équilibre du cheval monté que le cavalier recherche et qui nécessite un centre de gravité reculé pour pouvoir disposer de toutes les forces de son cheval à tout moment dans tout exercice demandé.
Quand tu regardes ta jument se déplacer, tu apprécies ses progrès dans sa locomotion avec un oeil de cavalière, mais si tu regardes des chevaux sauvages, allures rasantes, angle tête encolure ouvert, garrot affaissé, tu ne peux pas dire qu'ils ne sont pas en équilibre, même si ça n'a rien à voir avec l'équilibre qui fait rêver les cavaliers.
2 équilibres différents pour 2 objectifs différents.