Les chiens descendent-ils des loups ?

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Wolf_of_wood

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Les chiens descendent-ils des loups ?
Posté le 25/03/2013 à 20h02

Bonjour, bonsoir

J'ai fait une recherche sur CA avant de poster mon sujet, mais je n'ai trouvé aucun post répondant à mon interrogation, je me suis donc permise de poster

Je suis en classe de 3e et tout à l'heure en cours de svt ma prof nous expliquait qu'on ne pouvait pas dire que nous descendions du singe parce qu'il existait encore des singes, entre autre.

Je me demandais si ce principe était applicable à toutes les espèces animales ? On devait rédiger un paragraphe argumenté d'une quinzaine de lignes là-dessus, et pour moi c'était faux parce que je croyais que les chiens descendaient des loups, et que donc ceci était appliquable également à notre espèce... j'ai eu une note très moyenne (5/10) et du coup je commence à me remettre en question.

Alors, qu'en pensez-vous ? Les chiens descendent-ils des loups ? Ou, comme nous avec les chimpanzés, ont-ils "seulement" un ancêtre commun ?

Merci d'avance

Magdu84

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Les chiens descendent-ils des loups ?
Posté le 25/03/2013 à 22h44


wolf_of_wood a écrit le 25/03/2013 à 22h24:
Donc cet argument tient tout à fait la route : les chiens descendent des loups, c'est une chose. Mais nous nous ne descendons pas des chimpanzés, d'où le fait qu'il reste des chimpanzés ? (Toute une histoire ce cours de svt )

edit : ou plutôt l'inverse, comme il reste des chimpanzés nous ne pouvons pas descendre d'eux ? Enfin en même temps ça n'a rien à voir, puisque d'un côté on parle d'ancêtre commun (l'Homme et le chimpanzé) et de l'autre de descendance (chiens et loups)... :/


non, il peut arriver que des espèces ancestrales se maintiennent et que de nouvelles espèces se diversifient et continuent à prospérer : en général, la diversification se produit quand il y a un isolement géographique, quelques individus qui sont séparés définitivement et qui en plusieurs centaines de générations finissent par être différents génétiquement au point de ne plus être interféconds : une nouvelle espèce nait.
Mais dans le cas du chien et du loup, ils sont encore interféconds, le chien est une sous-espèce du loup, la spécialisation en races a été accélérée de force par l'Homme.

Et pour l'Homme et les autres primates, ce n'est pas le cas, car la séparation des différentes lignées est trop vieille, ce sont des lignées qui ont évolué parallèlement.
Ta prof a fait un petit raccourci pour chasser une idée fausse, on observe aujourd'hui le résultat de l'évolution mais si on revient dans quelques millions d'années, les branches de cet arbre auront continué de se ramifier, conduisant à l'apparition de nouvelles espèces mais pas forcément à la disparition de toutes celles d'aujourd'hui.
L'évolution ce n'est pas une espèce qui se transforme en une autre et qui est remplacée, l'évolution, c'est juste un groupe d'individus qui peut évoluer au cours des générations de son côté, si les conditions du milieu lui sont profitables et s'il est isolé de la population initiale.

Wolf_of_wood

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Les chiens descendent-ils des loups ?
Posté le 25/03/2013 à 22h48

Ben dis donc Magdu84, tu t'y connais bien en svt

Magdu84

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Les chiens descendent-ils des loups ?
Posté le 25/03/2013 à 22h49


fleur_de_sirius a écrit le 25/03/2013 à 22h41:
Bon de base, je suis aussi d'avis que les chiens descendent des loups. Mais ce petit nombre a des arguments qui commencent à en faire douter beaucoup.

Comme le fait que l'hybridation entre des chiens et des loups soit possible t qui aurait conduit justement à un ancêtre commun.
Et le fait que les caractères ancestraux des chiens loups, coyotes, etc... soient les mêmes mais qu'ils (les bébés) se différencient extrêmement vite et de manière différente pendant la croissance?

Et je ne sais plus trop ou j'avais vu/ lu/ entendu çà mais en gros que les loups n'étaient pas domesticables. Toutes les personnes qui ont essayé depuis X années s'en sont sorties par un échec, car le caractère du loup reprend le dessus à la maturité


heu, ce que tu racontes renforce la théorie de Darwin et en aucun cas ne la contredit.

C'est normal que les chiens et les loups soient interféconds puisque les les chiens sont issus de croisements à partir de loups.
Par contre, les chiens sont un peu plus éloignés génétiquement des coyotes, ce qui prouve que les loups et les coyotes ont un ancêtre commun plus ancien.
Et les gènes ancestraux s'expriment pendant la gestation, prouvant encore une fois que les espèces ont bien évolué les unes à partir des autres et conservé ainsi une grande partie de leur patrimoine génétique.
Tout comme l'embryon de cheval fabrique d'abord 3 doigts qui ensuite fusionnent pour former l'os canon.

Fleur_de_sirius

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Les chiens descendent-ils des loups ?
Posté le 25/03/2013 à 22h53


magdu84 a écrit le 25/03/2013 à 22h49:


heu, ce que tu racontes renforce la théorie de Darwin et en aucun cas ne la contredit.

C'est normal que les chiens et les loups soient interféconds puisque les les chiens sont issus de croisements à partir de loups.
Par contre, les chiens sont un peu plus éloignés génétiquement des coyotes, ce qui prouve que les loups et les coyotes ont un ancêtre commun plus ancien.
Et les gènes ancestraux s'expriment pendant la gestation, prouvant encore une fois que les espèces ont bien évolué les unes à partir des autres et conservé ainsi une grande partie de leur patrimoine génétique.
Tout comme l'embryon de cheval fabrique d'abord 3 doigts qui ensuite fusionnent pour former l'os canon.


Je ne savais pas pour le cheval.

Il est tard je relirai tous çà demain pour essayer de mieux voir toutes les bêtises que j'ai pu dire,si j'en dis plus je vais m'enfoncer^^

Bilou22

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Les chiens descendent-ils des loups ?
Posté le 25/03/2013 à 23h01

Fleur de sirius t as fait une reponse tres complete!!!

Certains ici restent cantonner a la vision moderne du chien... Or l histoire du chien remonte deja a loin... Pour notamment avoir etudier le processus de "domestication" du chien....

Apres j imagine que votre prof veut vous faire toucher du doigt la notion de l ancetre commen.

RECOFGE: regne, embrenchement, classe, ordre, famille, genre, espece
Voila comment on definit qqchose.. Chien et loup sont de la meme espece...

Usky28

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Posté le 25/03/2013 à 23h30


bilou22 a écrit le 25/03/2013 à 23h01:
Fleur de sirius t as fait une reponse tres complete!!!

Certains ici restent cantonner a la vision moderne du chien... Or l histoire du chien remonte deja a loin... Pour notamment avoir etudier le processus de "domestication" du chien....

Apres j imagine que votre prof veut vous faire toucher du doigt la notion de l ancetre commen.

RECOFGE: regne, embrenchement, classe, ordre, famille, genre, espece
Voila comment on definit qqchose.. Chien et loup sont de la meme espece...



Comparé aux autres espèces de mammifère, le chien ne "remonte" pas à si loin que ça. Et il faut prendre en compte que les chiens ont été sélectionnés par l'homme.

Sourila

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Les chiens descendent-ils des loups ?
Posté le 26/03/2013 à 08h58

cependant le dingo est le seul chien sauvage avec le nom de chien
http://www.manimalworld.net/pages/canides/dingo.html

Tinangebleu

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Les chiens descendent-ils des loups ?
Posté le 26/03/2013 à 09h13


aklof a écrit le 25/03/2013 à 20h43:
J'ai vu une émission sur Arte, il y a quelques temps déjà, qui disait que les chiens descendaient des renards.

Ils avaient tenté l'expérience en gardant, à chaque fois, les individus les plus sociables et ressemblant le plus aux chiens actuels, dans les portées de renards.

Petit à petit, ils obtenaient des chiens.

Ah bah je viens de trouver le passage sur le lien de Frenchdistrict :
"À la fin des années cinquante, un généticien de Novossibirsk, Dimitri Biéliaev, ayant constaté que certains renards étaient moins craintifs, et donc plus dociles, lança un programme consistant à sélectionner systématiquement les renards les moins craintifs et à les faire se reproduire entre eux. Le succès dépassa l'attente: il obtint une lignée de renards en aussi forte demande affective que des toutous. Ce fut aussi une belle surprise. Car en 18 générations ces renards ont acquis des traits physiologiques des chiens: oreilles pendantes, pelage multi-colore, queue remontante, reproduction biannuelle, etc. Pour couronner le tout, ils aboient!"




Cette expérience a été mené dans le but de prouver que la domestication sur plusieurs générations modifier les caractères physique et mental d'une espèces !
Tout comme le ronronnement qui persiste à l'âge adulte chez la seule espèce félines qui existe: Le CHAT!!!

La domestication a rendu possible certains changements, voilà ou voulait en venir cette expérience !
En aucun elle ne voulait prouvait une quelconque descendance entre espèces d'aujourd'hui

Tysolfege

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Les chiens descendent-ils des loups ?
Posté le 26/03/2013 à 10h23

Je ne connais rien dans ce sujet, mais il me semble logique de considérer les choses de la façon suivante :
Si on croise un loup et un chien on obtient un hybrique non stérile...donc suffisamment proche génétiquement pour que l'on puisse supposer que l'un descende de l'autre...
Pas sûr que l'on obtienne le même résultat avec un renard...
Mais rien n'empêche de sélectionner les renards pour en faire de nouveaux animaux domestiques...(du plus mauvais goût à mon avis...)

Fleur_de_sirius

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Posté le 26/03/2013 à 10h41


tysolfege a écrit le 26/03/2013 à 10h23:
Je ne connais rien dans ce sujet, mais il me semble logique de considérer les choses de la façon suivante :
Si on croise un loup et un chien on obtient un hybrique non stérile...donc suffisamment proche génétiquement pour que l'on puisse supposer que l'un descende de l'autre...
Pas sûr que l'on obtienne le même résultat avec un renard...
Mais rien n'empêche de sélectionner les renards pour en faire de nouveaux animaux domestiques...(du plus mauvais goût à mon avis...)


Les croisement chiens et loups donnent des animaux stériles? D'ou tiens-tu çà?
C'est pourtant la même espèce, en principe les croisements sont fertiles

Du même avis que toi pour les renards. La sélection est déjà suffisement radicale au naturel, pas besoin d'y rajouter notre grain de sel.

Edit: les chiens loups tchèques et les chiens loups de sarloos sont deux races créées en croisant des chiens avec des loups.

Edité par fleur_de_sirius le 26-03-2013 à 10h44



Tysolfege

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Posté le 26/03/2013 à 10h56


fleur_de_sirius a écrit le 26/03/2013 à 10h41:


Les croisement chiens et loups donnent des animaux stériles? D'ou tiens-tu çà?:hein:
C'est pourtant la même espèce, en principe les croisements sont fertiles

Du même avis que toi pour les renards. La sélection est déjà suffisement radicale au naturel, pas besoin d'y rajouter notre grain de sel.

Edit: les chiens loups tchèques et les chiens loups de sarloos sont deux races créées en croisant des chiens avec des loups.


Euh...j'ai dis le contraire....


tysolfege a écrit le 26/03/2013 à 10h23:
Je ne connais rien dans ce sujet, mais il me semble logique de considérer les choses de la façon suivante :
Si on croise un loup et un chien on obtient un hybrique non stérile...donc suffisamment proche génétiquement pour que l'on puisse supposer que l'un descende de l'autre...
Pas sûr que l'on obtienne le même résultat avec un renard...
Mais rien n'empêche de sélectionner les renards pour en faire de nouveaux animaux domestiques...(du plus mauvais goût à mon avis...)


( ...j'ai un CLT...)

d'où ma réflexion qu'il serait plus logique que les chiens descendent des loups...que d'une autre bête (comme le renard)

Fleur_de_sirius

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Posté le 26/03/2013 à 11h07

Mea culpa Tysolfege j'ai mal lu

C'est comment à vivre un CLT? (Photo?)

Tysolfege

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Posté le 26/03/2013 à 14h00

Pour l'instant ce n'est qu'un "petit loup"....elle n'a que 3 mois, moins de bêtises que mon berger australien petit, mais il faut surveiller, car ça grimpe comme un chat donc je vais transformer ma cour en cage, histoire qu'en grandissant elle ne puisse pas aller visiter les voisins (pas compatissants du tout)
Elle est très très affectueuse, pas trop timide avec les bipèdes contrairement à la plupart de ses congénères, mais très timide avec les chiens...à côté de ça c'est vraiment un "chien" qui a besoin de la compagnie d'autres chiens...
Elle a des crocs déjà redoutables et une passion toute aussi redoutable pour la chasse et la viande fraîche !





mais bon...elle a déjà une bonne tête...de loup !


Wolf_of_wood

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Posté le 26/03/2013 à 19h43

Tysolfege : Ton chien est magnifique

Une amie de ma mère a eu un chien loup de Sarloos, mais elle n'est jamais parvenue à tisser des liens solides avec lui, il a toujours été un peu sur la défensive, peureux, très craintif (plus loup que chien quoi)... pourtant elle adore les animaux, donc elle ne lui a jamais fait de mal, il n'empêche qu'il avait peur de presque tout et tout le monde

Est-ce qu'il y a une différence notable de caractère entre celui de Sarloos et un Tchécoslovaque ?

En tout cas merci à tous pour vos réponses, je m'y retrouve déjà un peu plus!

Fleur_de_sirius

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Posté le 26/03/2013 à 21h42

Une mini louve en puissance, caractère assez "libre" dans sa tête alors?

Elle est toute belle en tout cas
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