Enrênement pessoa

_holly_ a écrit le 04/04/2013 à 09h19: Par contre, en western, ça ne se passe pas comme ça... Les chevaux sont derrière la main, en totale autonomie (dans l'idéal bien évidemment^^), le but étant de pouvoir tout poser et s'occuper de tout autre chose pendant que le cheval continue son boulot. Ils n'ont pas "peur", ils sont éduqués comme ça...

Je vois tout-à-fait ce que vous voulez dire, ma jument, à l'origine, sans du tout être éduquée en western, a quand même été éduquée comme ça.
Elle vous aurait fait pâlir d'envie à l'époque ;-)
La jument la plus respectueuse de la main qui soit!
La plus autonome qui soit!
Je peux même dérouler une reprise simple sans filet, licol ni corde autour de l'encolure. Jamais utilisé ni un mors à levier, ni un éperon pour l'éduquer.

Simplement, toute fière de ma jument que j'étais, il s'est trouvé un jour une personne pour me mettre en échec sur son éducation. "Demandez-lui de mettre le bout du nez en avant de la verticale s'il-vous-plait. Vous la gymnastiquez, donc si vous lui ployez la nuque, en échange, vous devez être capable de lui ouvrir la nuque, c'est une simple question de bon sens biomécanique. Vous ne pouvez prétendre avoir une athlète ou une sportive sans l'étirer en tous sens, y compris celui-là. Alors? Le pouvez-vous?"

Hé bien non.
Aucun contrôle sur l'ouverture de nuque, avec un cheval obstinément en arrière du mors.
Elle n'était presque jamais enfermée dans son ramener, mais l'ouvrir vraiment m'était totalement impossible, et encore moins en extension d'encolure...

Communication main-bouche incomplète. Quelle honte!

_holly_ a écrit le 04/04/2013 à 09h19: Donc, mis à part le fait qu'enrêner ne plait pas à tout le monde, et que les à coups dans la bouche sont à éviter... Je ne vois pas en quoi il serait néfaste d'avoir un cheval "derrière le mors" et d'utiliser le pessoa avec un licol plat !

Il est évident que sur un licol, les dégâts sont bien moindres, et surtout si votre but est d'avoir un cheval en arrière de la main.
Maintenant, imaginez-vous à la place de votre cheval, à quatre pattes, le nez tiré en arrière par vos mouvements. Bon, à la limite, pas confortable, selon le réglage.

Je n'ai pas la prétention de pouvoir la plier dans tous les sens.
Par contre, durant les détentes, elle met bien sa tête où elle veut (et souvent, bien sûr, en avant de la verticale).
Pourquoi aurai je besoin de lui demander alors qu'elle le fait seule ? (je pose réellement la question hein, ce n'est pas rhétorique ^^).

Pour ce qui est du pessoa, je suis supposée être contre... Mais... Il se trouve que ma jument a été longuement maigre, sans musculature, bref compliqué ! Et maintenant, elle a pris du gras, elle va donc être capable de faire du muscle.
Pour ça, j'ai décidé (en pensant à son bien être futur) d'essayer cet enrênement (pas encore reçu^^). Je ne suis pas une bonne cavalière, je ne suis pas capable de la muscler efficacement dans le bon sens, et surtout je ne monte pas assez souvent pour ça.
Mon travail à la longe ou en liberté se limite à faire mumuse, même si on sait faire plein de chose ça ne la muscle pas

Et, longer enrêné ne me plait pas...
Dans le pessoa, ce qui m'importe, c'est le bout de derrière, je vais être aidée par l'enrênement à lui faire pousser les postérieurs.
Le bout du devant, je m'en "fiche", elle a toujours une position assez basse au travail C'est Joly Jumper

_holly_ a écrit le 04/04/2013 à 17h10: Je n'ai pas la prétention de pouvoir la plier dans tous les sens. Par contre, durant les détentes, elle met bien sa tête où elle veut (et souvent, bien sûr, en avant de la verticale). Pourquoi aurai je besoin de lui demander alors qu'elle le fait seule ? (je pose réellement la question hein, ce n'est pas rhétorique ^^).

Tant que votre travail n'est pas poussé, en effet, vous n'en avez pas l'utilité.
Moi, quand même, ça me tracasse toujours de ne pas être capable de demander un truc à mon cheval (juste parce-que bon, c'est toujours ça de plus qu'on sait faire après).

Cependant, dès qu'on demande à son cheval des efforts longs dans une position donnée (par exemple en position ramenée, donc le chanfrein aux alentours de la verticale), alors il parait sensé voire nécessaire d'être capable de lui faire passer un certain temps dans la position d'étirement qui permet de contrer les excès du travail précédent.
De même que tous les sportifs font des étirements sérieux et réfléchis avant comme après l'effort.
Juste une question de bon sens, quoi.

_holly_ a écrit le 04/04/2013 à 17h10: Mon travail à la longe ou en liberté se limite à faire mumuse, même si on sait faire plein de chose ça ne la muscle pas

Boudu! Quand on a un cheval gaulé pour avoir des muscles saillants, il donnera toujours l'impression d'être musclé. Quand on a un cheval gaulé pour la rando, ben, il sera musclé aussi, et sacrément, mais ça ne se verra pas.
J'exagère un peu bien sûr...
Faut pas culpabiliser de faire mumuse avec son cheval, y'a rien de meilleur pour son moral et tout mouvement est source de muscle en action...

Et puis puisque vous ne souhaitez pas devenir une cavalière super-extra-pointue en deux jours, à quoi ça vous sert d'avoir une jument body-buildée?
D'autant que si vous travaillez ses muscles dans un sens, faut d'abord faire tous les assouplissements avant puis ensuite faire toute la série des étirements...

_holly_ a écrit le 04/04/2013 à 17h10: Et, longer enrêné ne me plait pas... Dans le pessoa, ce qui m'importe, c'est le bout de derrière, je vais être aidée par l'enrênement à lui faire pousser les postérieurs. Le bout du devant, je m'en "fiche", elle a toujours une position assez basse au travail C'est Joly Jumper

Ben...
Vous n'avez pas tout simplement une chambrière pour activer les postérieurs de la demoiselle?

Un tel enrênement puisqu'il appuie sur les postérieurs du cheval dès que celui-ci met ses postérieurs en arrière de la verticale n'est pas sensé inciter à pousser mais à engager.
Au début, oui, le cheval rentre le cul, mais d'inquiétude, hein, pas parce-qu'il bosse...
Après, ben il fait avec. Je n'ai jamais noté de différence de poussée avec et sans cet enrênement. Mais je n'ai pas longé plus de 4 chevaux avec (du loustic de club au cheval tournant en international CCE), c'est donc une toute petite expérience.

Vous le tournez comme vous voulez, mais il me semble que:
- pour engager en avançant, il faut désengager tout autant sinon ça ne pousse pas, même vous, essayez d'avancer fort en gardant vos jambes en avant de la verticale, vous allez rire

- si vous voulez que le cheval engage, et avance, ben faut qu'il pousse donc qu'il désengage donc la corde qui ligote tout ça, zou elle tire sur le nez en punition de l'effort fourni (même si le chanfrein est bien en avant de la verticale au réglage) si votre cheval avait la gentillesse de s'étirer dans les cordages.
- si vous voulez qu'il engage sans désengager, ça s'appelle le rassembler en place, et vous avez alors soit le piaffer soit la pirouette (ou spin si vous préférez).
Or si vous longez c'est que ce n'est pas sur place, donc le cheval doit pousser, donc désengager, donc bim sur le nez en guise de merci.

La chambrière, c'est quand même moins cher, plus facile à installer qu'un pessoa, ça demande moins d'entretien, ça prend moins de place, ça ne sanctionne pas inutilement le cheval sur son bout de devant.
Et si le cheval trébuche ou prend peur, il ne se fracasse pas contre des cordes super résistantes...
Qui plus est, vous verrez que le pessoa n'est pas auto-moteur contrairement à ce qu'on essaye de faire croire, il faut quand même la chambrière (ou le claquement de langue, ou...) sans quoi ben...


Enfin, c'est ce que je comprends de tout ça à ce jour.
Mais je ne vois pas encore où je me trompe, donc je suis toute ouïe.
(je suis super fière d'avoir casé ce smiley).

ghislaine31290 a écrit le 03/04/2013 à 21h19: Ouh là non, le mien n'était pas du tout mal ajusté! Trop scrupuleuse pour ça! De un peu lâche à à peine tendu pour qu'elle ait le chanfrein un peu en avant de la verticale. Je connaissais la notice par coeur (je ne sais pas si c'est encore le cas mais c'était livré avec une chouette notice il y a plus de 10 ans en arrière), et je détendais sans enrêner. Hé bien si on ne veut pas que le mors soit tiré un coup d'un côté par le postérieur qui propulse, un coup de l'autre côté par l'autre postérieur qui propulse à son tour... quand on est un cheval... faut se mettre en arrière du mors! Ou faut accepter en serrant la mâchoire... Votre jument fait partie de quelle catégorie?

Elle ne rentre dans aucune des deux catégories. Un enrênement bien ajusté ne donne pas d'acoup dans la bouche du cheval, que l'enrênement passe par les postérieurs ou pas.

urbanlegend a écrit le 04/04/2013 à 22h18: Elle ne rentre dans aucune des deux catégories. Un enrênement bien ajusté ne donne pas d'acoup dans la bouche du cheval, que l'enrênement passe par les postérieurs ou pas.

Alors je veux bien une vidéo pour voir ça.
Vraiment.
Et ça permettra à tous ceux qui, comme moi, de comprendre ce à côté de quoi nous sommes passés.
Parce-que là, vraiment, je ne visualise pas du tout, en toute sincérité.

Vidéo 1 d'enrênement Pessoa
Là, on a un enrênement à mon sens plutôt soft niveau réglage.
Bon. Avec un cheval qui cherche quoi en faire.
Ben le cheval ne tend jamais sa ligne du dessus vers son mors, me trompe-je?
Donc il est en arrière du mors.
Mécaniquement, il ne s'étend pas au maximum.
Me trompe-je?

Ben alors, il sert à quoi l'enrênement???!


Je regarde d'autres vidéo et, en excluant les horreurs de réglages extrêmes, même pour ceux qui sont corrects, même pour ceux dont les chevaux sont routinés,
je vois les vibrations des cordes arrivant jusqu'au mors.
Alors oui il y a les poulies, oui, il y a des chevaux plus stables.
Mais quoi qu'il arrive, les cordes, elles secouent la bouche en permanence.
Vidéo 2 enrênement Pessoa

Non, ce n'est pas aussi pire qu'un cavalier débutant, c'est vrai (et encore, il suffirait d'imposer des rênes trop longues dans le début de l'enseignement, et un raccourcissement au fur et à mesure de la dextérité du cavalier).

Oui c'est un système qui à mon sens reste injuste et inutile, d'autant que ces actions/vibrations se font toutes sur la langue et les barres, à chaque foulée voire demi-foulée.
Et que ce que le cheval aurait à dire est bouclé par un verrouillage sévèrement muserollé.

Si vos mains sont pires que l'enrênement, alors enrênez.

Mais si vos mains sont intelligentes et à l'écoute, si vos mains disent 'oui', disent 'je ne suis pas d'accord', ou 'pas mal essaye encore', si vos mains discutent avec le cheval, alors elles vaudront toujours mieux que ces enrênements stupides parce-qu'injustes.

ghislaine31290 a écrit le 04/04/2013 à 22h01: Tant que votre travail n'est pas poussé, en effet, vous n'en avez pas l'utilité. Moi, quand même, ça me tracasse toujours de ne pas être capable de demander un truc à mon cheval (juste parce-que bon, c'est toujours ça de plus qu'on sait faire après). En y réfléchissant, je suis capable de lui demander de me donner son nez, et aussi de lui demander d'étendre son encolure (de là à parler d'extension d'encolure je ne pense pas, car elle sous entend un engagement fort et permanent... Que je n'ai pas encore^^). Cependant, dès qu'on demande à son cheval des efforts longs dans une position donnée (par exemple en position ramenée, donc le chanfrein aux alentours de la verticale), alors il parait sensé voire nécessaire d'être capable de lui faire passer un certain temps dans la position d'étirement qui permet de contrer les excès du travail précédent. De même que tous les sportifs font des étirements sérieux et réfléchis avant comme après l'effort. Juste une question de bon sens, quoi. Du coup, je suis rassurée pour tout ça ! Je peux le faire avec mors / sans mors, voire même sans rien du tout dans les bon jours Boudu! Quand on a un cheval gaulé pour avoir des muscles saillants, il donnera toujours l'impression d'être musclé. Quand on a un cheval gaulé pour la rando, ben, il sera musclé aussi, et sacrément, mais ça ne se verra pas. J'exagère un peu bien sûr... Faut pas culpabiliser de faire mumuse avec son cheval, y'a rien de meilleur pour son moral et tout mouvement est source de muscle en action... Et puis puisque vous ne souhaitez pas devenir une cavalière super-extra-pointue en deux jours, à quoi ça vous sert d'avoir une jument body-buildée? Et bien, je vois beaucoup de sportifs ces derniers temps, et ceux qui sont en manque de masse musculaire claquent très rapidement (les articulations qui lâchent en particulier)... Je me dis qu'il en est de même pour les chevaux. Ma jument n'est pas une athlète, elle ne sera jamais bodybuidlée, je tiens juste à ce qu'elle "vieillisse" bien, et qu'elle soit protégée de certains troubles physiques causés par un manque de masse musculaire ! D'autant que si vous travaillez ses muscles dans un sens, faut d'abord faire tous les assouplissements avant puis ensuite faire toute la série des étirements... Je pense que ces étirements sont faits durant mes détentes en selle avant/après le travail. Et à pied, elle se débrouille très bien toute seule, elle a l'habitude la demoiselle ! Et je rajoute la torsion d'encolure dans tous les sens à droite à gauche en haut en bas en avant, en arrière ! ouf ! Ben... Vous n'avez pas tout simplement une chambrière pour activer les postérieurs de la demoiselle? Non, mais j'peux en trouver une Mais dans ce cas, c'est la tête qui remonte ! Donc il faut lui faire baisser et quand elle baisse, elle se déjuge (? les traces des postérieurs loin derrière!) Et comme je disais, je n'aime pas les enrênements... ça parait fou de haïr les enrênements et j'essayer le pessoa Un tel enrênement puisqu'il appuie sur les postérieurs du cheval dès que celui-ci met ses postérieurs en arrière de la verticale n'est pas sensé inciter à pousser mais à engager. Au début, oui, le cheval rentre le cul, mais d'inquiétude, hein, pas parce-qu'il bosse... Après, ben il fait avec. Je n'ai jamais noté de différence de poussée avec et sans cet enrênement. Mais je n'ai pas longé plus de 4 chevaux avec (du loustic de club au cheval tournant en international CCE), c'est donc une toute petite expérience. Je mettrai les vidéos en ligne, avant/après nous verrons ainsi le résultat ! Honnêtement, je ne l'ai jamais utilisé, alors c'est purement de l'essai ! Peut être que je rejoindrai de nouveau votre "camps" ! J'ai toujours été plutôt contre... Mais y'a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis. C'est décidé, désormais je n'aurai d'opinion que sur ce que j'ai réellement vécu ! En dehors, je ne ferai qu'écouter / lire Vous le tournez comme vous voulez, mais il me semble que: - pour engager en avançant, il faut désengager tout autant sinon ça ne pousse pas, même vous, essayez d'avancer fort en gardant vos jambes en avant de la verticale, vous allez rire - si vous voulez que le cheval engage, et avance, ben faut qu'il pousse donc qu'il désengage donc la corde qui ligote tout ça, zou elle tire sur le nez en punition de l'effort fourni (même si le chanfrein est bien en avant de la verticale au réglage) si votre cheval avait la gentillesse de s'étirer dans les cordages. - si vous voulez qu'il engage sans désengager, ça s'appelle le rassembler en place, et vous avez alors soit le piaffer soit la pirouette (ou spin si vous préférez). Or si vous longez c'est que ce n'est pas sur place, donc le cheval doit pousser, donc désengager, donc bim sur le nez en guise de merci. La chambrière, c'est quand même moins cher, plus facile à installer qu'un pessoa, ça demande moins d'entretien, ça prend moins de place, ça ne sanctionne pas inutilement le cheval sur son bout de devant. Et si le cheval trébuche ou prend peur, il ne se fracasse pas contre des cordes super résistantes... Qui plus est, vous verrez que le pessoa n'est pas auto-moteur contrairement à ce qu'on essaye de faire croire, il faut quand même la chambrière (ou le claquement de langue, ou...) sans quoi ben... Enfin, c'est ce que je comprends de tout ça à ce jour. Mais je ne vois pas encore où je me trompe, donc je suis toute ouïe. (je suis super fière d'avoir casé ce smiley).

J'ai hâte de le recevoir et de l'essayer, je vous ferai part de mon expérience

Dans la 2ème vidéo que tu as postée, il n'y a pas d'acoup dans la bouche du cheval ...

Des vibrations il y en aura toujours, même sans enrênements, juste par le fait que tu tiens les rênes dans tes mains.

J'ai oublié ! Jolies photos

Je n'aime pas non plus le pessoa, dan le genre saucissonnage je trouve qu'on a pas fait mieux... comme tu dis ghislaine, pour l'engagement une chambrière et de la motivation ça marche très bien.
Holly pour ta jument si elle n'engage pas quand elle baisse la tête c'est parce que ça lui tire trop la ligne du dessus, ça veut dire qu'elle n'est pas encore capable de le faire. Donc lui mettre un enrênement qui l'obligera à engager en baissant la tête ça risque d'être très douloureux pour elle. Imagine toi faire des étirements, tu n'arriveras peut-être pas tout de suite à toucher le sol avec tes mains en gardant les jambes tendues, là c'est pareil.
Tu peux faire de deux manières, soit tu travailles d'abord l'engagement et tu la fais aller progressivement vers le bas, soit tu lui laisses la tête en bas et tu lui demandes progressivement l'engagement, l'idée étant que sa ligne du dessus s'étende doucement et à son rythme. C'est plus long mais plus respectueux du rythme du cheval

julieth a écrit le 05/04/2013 à 19h27: Je n'aime pas non plus le pessoa, dan le genre saucissonnage je trouve qu'on a pas fait mieux... comme tu dis ghislaine, pour l'engagement une chambrière et de la motivation ça marche très bien. Holly pour ta jument si elle n'engage pas quand elle baisse la tête c'est parce que ça lui tire trop la ligne du dessus, ça veut dire qu'elle n'est pas encore capable de le faire. Donc lui mettre un enrênement qui l'obligera à engager en baissant la tête ça risque d'être très douloureux pour elle. Imagine toi faire des étirements, tu n'arriveras peut-être pas tout de suite à toucher le sol avec tes mains en gardant les jambes tendues, là c'est pareil. Tu peux faire de deux manières, soit tu travailles d'abord l'engagement et tu la fais aller progressivement vers le bas, soit tu lui laisses la tête en bas et tu lui demandes progressivement l'engagement, l'idée étant que sa ligne du dessus s'étende doucement et à son rythme. C'est plus long mais plus respectueux du rythme du cheval

+1000

Je suis entièrement d'accord avec ça (tu m’ôte les mots de la bouche) ainsi que les propos de l'auteur.

Je n'aime pas les enrênements, mais le pessoa, je l'ai juste en horreur. Pour moi c'est juste du saucissonnage de cheval..
Pour l'engagement, il y a la chambrière comme la si bien expliqué l'auteur.

urbanlegend a écrit le 05/04/2013 à 09h21: Dans la 2ème vidéo que tu as postée, il n'y a pas d'acoup dans la bouche du cheval ... Des vibrations il y en aura toujours, même sans enrênements, juste par le fait que tu tiens les rênes dans tes mains.

Ben disons que le cavalier tend théoriquement à s'améliorer, et justement à avoir une main de plus en plus confortable pour le cheval.
Chose que n'essaiera jamais l'enrênement.
Pour ma jument qui était éduquée à céder à la moindre pression, elle a subi cet enrênement comme une contre-éducation, un illogisme, vraiment.
Je n'ai choisi que les vidéo les plus soft que j'ai trouvées, par soucis de correction et pour ne pas entrer dans une situation trop facile à démonter.
Et si vous cherchez les vidéo, vous allez voir... encapuchonnement à l'excès, saucissonnage, torture évidente. Si horrible que je n'ai même pas visionné plus de quelques secondes. Ce n'est pas ce dont on discute, donc je suis restée sur un emploi raisonnable, raisonné.
Mais quand ils perdent le rythme, trébuchent, s'inquiètent d'un truc au loin, etc.
Et là, je peux vous certifier que c'est la cata: ils tirent la tête en l'air, les postérieurs tirent aussi mais violemment en arrière, ça agit puissamment et sur la langue et sur les barres.


Ah ça oui, ils le rebaissent leur bec, s'ils ne partent pas en live contre l'enrênement! Mais à quel prix...

liti33 a écrit le 04/04/2013 à 11h00: Bin moi j'insiste sur le fait que si le cheval se prend des à coups dans les dents même au boulot, c'est que c'est mal réglé.... Logique.... Bah oui je parle en tant que barbare utilisant le Pessoa, Pessoa qui lui a sauvé le dos, si si, visite véto à l'appui... Mais bon, chacun voit midi à sa porte mais suggérer qu'on est des barbares ignorants en disant : la sagesse vient par l'experience, oui oui... surement... Mais les experiences etant differentes pour chacun, il est inutile à mon sens de venir lapider les gens comme ça. Je ne nie pas que ce soit un des enrènnements les plus durs, mais parfois, avec certains chevaux, dans certains cas (médicaux notament), il faille en passer par là. En effet, le Pessoa fonctionne aussi avec un licol plat, mais au final ça fait que cacher la misère car on voit moins s'il est bien réglé et ça fait donc des grosses tractions sur la nuque... alors pour ma part, je l'ai remis sur le mors...

Il y a un truc que je ne comprends pas:
en quoi un gogue (donc sans subir les actions postérieures) et une chambrière ne suffiraient pas dans votre cas?

Bien sûr, je n'avais pas des chevaux avec un dos aussi mal en point, mais mon ostéo s'en serait chargé, pas mon Pessoa...
Cependant, pour l'avoir vécu, on ne peut pas avoir un génie sous le coude tout le temps.
Donc, si on me dit 'position basse et étendue' et forte poussée postérieure, je pense gogue et impulsion, pas Pessoa.

Quel était le problème de votre cheval pour que ce soit tel enrênement plutôt qu'un autre qui ait été conseillé?
L'avantage du Pessoa sur les autres dans votre cas, en résumé?

J'ai une question à propos de Pessoa ...
Si le but recherché et d'engager et muscler les postérieurs, et de baisser la tête du cheval (dit grossièrement bouwhaahah), quel est l'intérêt réel de relier les deux ensembles ? Est-ce que ça relève d'un pur sadisme ou d'un sens caché que je n'ai absolument pas saisi ? =O

Edit : hihi pardon, j'ai oublié de préciser le fond de ma pensée : si on met un gogue et que pour l'arrière (en imaginant qu'on ne veuille pas travailler juste à la chambrière) on met un truc du même genre que le pessoa mais en très légèrement plus serré (et élastique) qui force donc le cheval bah à forcer ...
C'est peut-être farfelu hein, c'est une réelle interrogation, j'y connais rien à vrai dire ^^"

patateblonde a écrit le 06/04/2013 à 01h19: J'ai une question à propos de Pessoa ... Si le but recherché et d'engager et muscler les postérieurs, et de baisser la tête du cheval (dit grossièrement bouwhaahah), quel est l'intérêt réel de relier les deux ensembles ? Est-ce que ça relève d'un pur sadisme ou d'un sens caché que je n'ai absolument pas saisi ? =O Edit : hihi pardon, j'ai oublié de préciser le fond de ma pensée : si on met un gogue et que pour l'arrière (en imaginant qu'on ne veuille pas travailler juste à la chambrière) on met un truc du même genre que le pessoa mais en très légèrement plus serré (et élastique) qui force donc le cheval bah à forcer ... C'est peut-être farfelu hein, c'est une réelle interrogation, j'y connais rien à vrai dire ^^"

A première vue,
je pense que ça obligerait le cheval à se muscler plus pour désengager (pousser) qu'à prendre de la force pour engager.

Or il me semble que l'on cherche, sauf en attelage - en encore - des chevaux qui tendent à se rassembler donc à engager.

Mais j'aime beaucoup votre question!
Je suis curieuse des idées des autres perosnnes...