Le join-up

Je remets la phrase de Booth dans son contexte.
Il s'agit d'un article où Thierry Dhaussy vient s'occuper d'Urany.
Thierry juge qu'Urany n'a pas très envie de coopérer avec l'humain.Il décide de mettre en place son propre rond de longe, et de la bosser en liberté pour faire "un bouge de là".
Il veut controler ses pieds car:
"celui qui bouge les pieds de l'autre est celui qui dirige la conversation"
...
dans le commentaire de Booth donc Andy dit ok,Thierry fait cela bien, mais attention vous n'ètes pas Thierry Dhaussy, donc QS ce quej'ai recopié...
Il rajoute ceci s'agissant "du bouge de là":
"...perso je donne beaucoup d'importance au controle de l'arrière-main car, si je peux la déplacer, je peux obtenir la tète et au final éviter les sabots"
Et c'est ce que j'aime chez Andy, jouer la sécurité.
Et c'est ce que j'ai vu faire par une nana qui venait de La Cense.Donc je comprends cette position.
Et cela n'interdit en rien que d'autres personnes fassent d'autres techniques.
Mais le dénigrement imbécile pour pousser ses propres pions, bof non merci.

bredala87 a écrit le 02/09/2013 à 14h50: sa méthode a été copiée car elle répondait bien aux attentes de la société actuelle : - un dressage très rapide, - et politiquement correct car sans signe extérieur de violence. Si toutes les choses copiées étaient bonnes, ça se saurait. Il y a plein de gens qui fument pourtant il a été prouvé que pour la santé c'est pas le top quand même.... Donc oui le join up est une forme de lobotimisation mais si vous préférez vous cacher derrière votre petit doigt .... bien à vous! Mais plutôt que de voir cette technique comme la recette de cuisine si simple et efficace, réfléchissez par vous même.

C'est terrible ce que tu dis. Tu trouverais donc ça acceptable de consciemment lobotomiser un animal innocent ?

Ce qui me gêne avec le join-up de Monty Roberts c'est qu'il s'est apparemment inspiré de ce que fait le cheval leader face à un cheval qui se comporte mal. Le leader chasse donc ce cheval pour lui ôter, momentanément le privilège de la sécurité du troupeau. Le cheval mal poli a donc envie d'être avec le troupeau et comprendra qu'il s'est mal comporté et changera son attitude.
Par contre le join-up est utilisé afin de faire venir un cheval pas manipulé vers l'humain et le faire l'accepter. Le cheval n'a pas envie d'être avec l'humain et ne s'est pas mal comporté. Pourtant on le chasse, on lui ferait probablement peur en espérant qu'il ai envie de venir vers nous ensuite. Quelqu'un m'explique la logique ?

Perso je chasse mon poney s'il s'est mal comporté, pourtant il est très familiarisé avec l'homme et je sais très bien qu'il n'a pas du tout peur de moi. Le but étant simplement de lui faire comprendre que je n'approuve pas, c'est tout.

djebeldesierra a écrit le 02/09/2013 à 16h52: Ce qui me gêne avec le join-up de Monty Roberts c'est qu'il s'est apparemment inspiré de ce que fait le cheval leader face à un cheval qui se comporte mal. Le leader chasse donc ce cheval pour lui ôter, momentanément le privilège de la sécurité du troupeau. Le cheval mal poli a donc envie d'être avec le troupeau et comprendra qu'il s'est mal comporté et changera son attitude. Par contre le join-up est utilisé afin de faire venir un cheval pas manipulé vers l'humain et le faire l'accepter. Le cheval n'a pas envie d'être avec l'humain et ne s'est pas mal comporté. Pourtant on le chasse, on lui ferait probablement peur en espérant qu'il ai envie de venir vers nous ensuite. Quelqu'un m'explique la logique ? Perso je chasse mon poney s'il s'est mal comporté, pourtant il est très familiarisé avec l'homme et je sais très bien qu'il n'a pas du tout peur de moi. Le but étant simplement de lui faire comprendre que je n'approuve pas, c'est tout.

+++ ça c'est ce que je considère réfléchir par soit-même ...

Pour le fait de lobotomiser sciemment ou non, je ne suis pas dans la tête des gens pour le savoir. Mais beaucoup, et quelque soit la méthode et la discipline sont du partie la fin justifie les moyens...

Si vous lisez un peu ce qu'écrivent de VRAIS éthologues, comme Marthe Kyley-Worthington, qui explique que les fondement même de l'étho-machin sont erroné : comme la vision de prédateur et de proie, ainsi que la vision dominant / dominé qui est une interprétation fausse, calquée sur des modèles humains.

Après si vous pensez que je le fais par intérêt ... ça me fait doucement rire... Je ne travaille pas du tout dans la filière équine. Ce qui me révolte juste c'est ce moutonisme actuel, ou tout le monde met un amortisseur, je sais pas à quoi ça sert mais c'est joli, ou je colle un enrênement, avec la même absence de raisonnement, ou je met mon cheval dans un état de stress insoutenable.

Après chacun a le droit d'avoir son point de vue, mais cela veut dire comprendre les tenants et les aboutissants.

Vraiment trés intéressante cette discussion ! Quand on est néophyte on ne voit pas tout ça . je dois même dire que ça paraît magique

Comme defois, certaines personnes utilisent de ces mauvaise methodes... C'est malheureux :/

djebeldesierra a écrit le 02/09/2013 à 16h52: Ce qui me gêne avec le join-up de Monty Roberts c'est qu'il s'est apparemment inspiré de ce que fait le cheval leader face à un cheval qui se comporte mal. Le leader chasse donc ce cheval pour lui ôter, momentanément le privilège de la sécurité du troupeau. Le cheval mal poli a donc envie d'être avec le troupeau et comprendra qu'il s'est mal comporté et changera son attitude. Par contre le join-up est utilisé afin de faire venir un cheval pas manipulé vers l'humain et le faire l'accepter. Le cheval n'a pas envie d'être avec l'humain et ne s'est pas mal comporté. Pourtant on le chasse, on lui ferait probablement peur en espérant qu'il ai envie de venir vers nous ensuite. Quelqu'un m'explique la logique ? Perso je chasse mon poney s'il s'est mal comporté, pourtant il est très familiarisé avec l'homme et je sais très bien qu'il n'a pas du tout peur de moi. Le but étant simplement de lui faire comprendre que je n'approuve pas, c'est tout.

Sauf que le leader du troupeau n'est pas l'individu qui va chasser les autres. Ca c'est un individu dominant sur un autre.
Juste pou que tout le monde parle de la meme chose

djebeldesierra a écrit le 02/09/2013 à 16h52: Ce qui me gêne avec le join-up de Monty Roberts c'est qu'il s'est apparemment inspiré de ce que fait le cheval leader face à un cheval qui se comporte mal. Le leader chasse donc ce cheval pour lui ôter, momentanément le privilège de la sécurité du troupeau. Le cheval mal poli a donc envie d'être avec le troupeau et comprendra qu'il s'est mal comporté et changera son attitude. Par contre le join-up est utilisé afin de faire venir un cheval pas manipulé vers l'humain et le faire l'accepter. Le cheval n'a pas envie d'être avec l'humain et ne s'est pas mal comporté. Pourtant on le chasse, on lui ferait probablement peur en espérant qu'il ai envie de venir vers nous ensuite. Quelqu'un m'explique la logique ? Perso je chasse mon poney s'il s'est mal comporté, pourtant il est très familiarisé avec l'homme et je sais très bien qu'il n'a pas du tout peur de moi. Le but étant simplement de lui faire comprendre que je n'approuve pas, c'est tout.

C'est aussi la réflexion que je me faisais. Le cheval sauvage revient vers le troupeau parce que, à la base, il a confiance en son leader et sait que le troupeau représente le sécurité. Avec le join-up, le cheval n'a aucune confiance en l'homme, il n'a donc aucune raison de venir vers lui pour trouver un quelconque réconfort.
J'en déduit que le cheval se laisse finalement approché parce qu'il comprend que la fuite est impossible. Il se résigne, mais n'est pas confiant.

Je suis mitigé vis à vis de ces avis (drole de phrase...)

Monty Roberts est quand meme un pionnier concernant les méthode alternative, qu'on se le dise! Le travail qu'il fait avec les chevaux est quand meme remarquable!

Je ne savais pas que le "join up" avait des conséquences "néfastes" sur le cheval. Mais est-ce que quelqu'un pourrait me dire qu'est ce que ça a comme conséquence exactement? Non parce que je ne pense pas que se soit pire qu'un débourrage à la méthode Blondeau

Les conséquences néfastes sur le cheval du join up,
c'est du pipeau de J-C Barrey qui fait des amalgames extraordinaires.
Il fait des enregistrements battements cardiaques, il fait des dosages sanguins comme les endorphines,
et il trouve que c'est un travail dans le stress.

Ensuite grosse manipulation, le stress chez la souris ou le rat lorsqu'il est intense , répété, ben cela conduit à des anomalies neurologiques.
sauf que les études sur le stress des rats n'ont jamais été faites sur des rats subissant un join up, pas plus que Barrey n'a fait de biopsie cérébrale de chevaux après join up.

Bref, pour avoir assisté lors d'un stage,à une séance de dressage d'un grand monsieur du complet, je suis certains que le cheval de ma fille avait des taux d'endorphines au mème niveau que les chevaux du join up de Barrey, et peut-ètre plus.Ben le cheval il a bien dormi pendant le voyage du retour...

Maintenant quand on sait faire des choses à moindre stress autant le faire.
Mais sur les vidéos de Roberts que j'ai vues, les chevaux ne sont pas en grand stress, il les fait bouger,
j'ai vu ma fille et ses copines faire des chassés, ben les chevaux étaient bien plus stressés.Et cela fait réfléchir sur l'utilité de ces pratiques, c'est tout.

PS: toute pratique sportive fait grimper les endorphines, et cela ne crame pas le cerveau,
s'agissant des interviews de certains sportifs, on peut raisonnablement penser que cela date d'avant le sport...

laurilo a écrit le 06/01/2014 à 17h53: Je suis mitigé vis à vis de ces avis (drole de phrase...) Monty Roberts est quand meme un pionnier concernant les méthode alternative, qu'on se le dise! Le travail qu'il fait avec les chevaux est quand meme remarquable! Je ne savais pas que le "join up" avait des conséquences "néfastes" sur le cheval. Mais est-ce que quelqu'un pourrait me dire qu'est ce que ça a comme conséquence exactement? Non parce que je ne pense pas que se soit pire qu'un débourrage à la méthode Blondeau

Normalement on se questionne sur ce qui est le meilleur non ?
Pas sur le "moins pire" ...

pepete1258 a écrit le 06/01/2014 à 20h30: Normalement on se questionne sur ce qui est le meilleur non ? Pas sur le "moins pire" ...

Je voulais dire qu'en comparaison avec la méthode Blondeau je trouve qu'en meme que le join-up reste la meilleur.

Mais cela n'en fait pas pour autant la méthode parfaite

j'ai appris le join-up en formation etho... il ne me semble pas que l'on 'chassait les chevaux' !

Le join-up était effectué après une période d'exercices 'normaux' (transitions, changement de sens, ...) en rond de longe... on 'profitait d'une période de galop pour faire accélérer le cheval puis on se relâchait, zen dans sa tête et dans son corps...
Le but était de constater si le cheval était bien 'connecté' avec nous, nous passions ensuite à des exercices de marche en main sans longe.

A ce moment, il me semble quand même que si le cheval ne voulais pas faire les exercices proposés, il avait son libre arbitre ! un cheval ce n'est quand même pas débile !

En tout cas c'est comme ça que je l'ai compris et c'est comme ça que je le prends...

anecdote : mon DSA plein de jus a besoin de se dépenser et de faire 20 tours de galop avant d'être prêt à travailler... lors d'une séance de travail je l'ai laissé faire ses petits tours, et au bout d'un moment je me suis relaché... et bien ce n'était ni de la lobotomisation, ni de la soumission, mais simplement de la curiosité qui l'a fait venir vers moi à ce moment là... et après on a pu travailler dans le calme avec mon loulou attentif à ce que je lui demandais.