Faire céder dans la nuque, engager les postérieurs

Très bien dit Quiebro !
Par contre pour le coup de jouer dans ses doigts ou non, je pense que cela dépend du cheval. Y'en a avec qui j'ai essayé, mais sa ne changeait rien, ils n'en avaient pas besoin. Mais d'autres pour qui là, sa leur faisait du bien, étaient beaucoup plus posés.

Merci pour ton explication

Le top, avant de demander de céder la nuque ou le placé, c'est le travail sur 2 pistes (déplacements, épaules en dedans,...) et contre incurvation

quiebro13 a écrit le 01/11/2013 à 19h55: +100 Je trouve les réponses précédente assez dérangeante surtout la personnes qui dit qu'il faut mettre des "petites tensions sur les rênes" et qui n'est même pas capable d'expliquer l'engagement alors que c'est la base de la mise sur la main ! Change de prof parce que là ça fait peur Les étapes de la mise sur la main - Une impulsion correcte et un cheval qui engage qui pousse derrière - Un cheval qui vient tendre son dos et monter son garrot - Un cheval en équilibre qui abaisse ses hanches et libère son avant main - Un cheval qui cède dans son encolure et qui s'étend - Un cheval qui cède dans sa nuque et sa mâchoire. Si tu n'as pas les première étapes tu ne peux pas avoir un cheval qui cède devant ou alors c'est un faux placé et ça ne sert strictement à rien si ce n'est abîmer son cheval. Pour l'engagement et l'impulsion ça ne sert à rien de bourriner avec ses jambes ou de les avoir constamment au contact, tu risques juste de blaser ton cheval en faisant ça. Les jambes agissent une fois que la réponse est là elles se font oublier. Pour l'engament tu peux travailler sur des transitions et des variations d'amplitude dans les allures. Dans ta détente il va falloir mobiliser et assouplir ton cheval. - Incurvation / contre incurvation - Epaules en avant et en dedans - Sortir rentrer les hanches - Agrandir rétrécir des cercles. Pour ce qui est de ta position, les mains au dessus du garrot, on ne joue pas avec ses doigts pour faire céder un cheval ça ne sert strictement à rien un cheval a besoin de stabilité pour franchir son mors et pas d'un cavalier qui lui bouge le mors constamment dans la bouche. Ni tu ne tires, ni tu baisses tes mains oui certains font céder comme ça, mais le cheval cède sous la douleurs que lui provoque le mors en appuyant sur ses barres (parties de la bouche très sensible). Pour tes jambes un fois que tu as l'impulsion et l’engagement ça ne sert à rien de les utiliser en permanence. Saches aussi que si ta position ou ton équilibre et précaire ton cheval ne va pas pouvoir avoir une attitude stable et juste. Un cheval qui manque de muscle ou de souplesse aura du mal à se mettre sur la main, il ne pourra pas physiquement. La mise sur la main ne vient pas à 1 ou 2 séances c'est l'aboutissement d'un travail de fond correctement réalisé ainsi que de la patience.

C'est bien jolie tout ça mais sans tension dans les rênes tu n'obtiendras rien .

un cheval cède entre main et jambe , si tu as les rênes flottante tu ne peux pas avoir de tension .

la tension vient de l’impulsion ça nous sommes d'accord
le fait d avoir un léger contacte moelleux main jambe permet de faire céder.

Je mets juste quelques passages du livre de P Karl que je lis en ce moment: "Une certaine idée du dressage" (extraits d'un paragraphe p 117), je les trouve très intéressants!:

"Il reste à se pencher sur un concept difficile à cerner, et prêtant souvent à confusion: la tension."

..."Au prétexte que le cheval doit être "poussé" par les jambes "sur la main", on en vient très vite à confondre "la tension du cheval", et "la tension sur les rênes"...

...A l'image du ressort, le cheval vaudra par la facilité avec laquelle on en dispose: autrement dit, par sa puissance et sa flexibilité.
Il faut donc "...marier intimement l'impulsion à la flexibilité des ressorts" L'hotte.

Entre l'appui sur la main d'une part (signe de déséquilibre et source de contraction): il y a un cavalier "tendu" sur un cheval "porté" par les aides, en aucun cas une vraie tension. Et ce, même si une locomotion naturelle avantageuse semble donner le change.
Avec ce "ressort vivant" qu'est le cheval, une définition appropriée de la tension doit prendre en compte, à la fois, le physique et le psychique.
Ce concept equestre semble donc admettre l'homonymie: la tension et l'attention."

bysoutchoup a écrit le 02/11/2013 à 13h23: Je mets juste quelques passages du livre de P Karl que je lis en ce moment: "Une certaine idée du dressage" (extraits d'un paragraphe p 117), je les trouve très intéressants!: "Il reste à se pencher sur un concept difficile à cerner, et prêtant souvent à confusion: la tension." ..."Au prétexte que le cheval doit être "poussé" par les jambes "sur la main", on en vient très vite à confondre "la tension du cheval", et "la tension sur les rênes"... ...A l'image du ressort, le cheval vaudra par la facilité avec laquelle on en dispose: autrement dit, par sa puissance et sa flexibilité. Il faut donc "...marier intimement l'impulsion à la flexibilité des ressorts" L'hotte. Entre l'appui sur la main d'une part (signe de déséquilibre et source de contraction): il y a un cavalier "tendu" sur un cheval "porté" par les aides, en aucun cas une vraie tension. Et ce, même si une locomotion naturelle avantageuse semble donner le change. Avec ce "ressort vivant" qu'est le cheval, une définition appropriée de la tension doit prendre en compte, à la fois, le physique et le psychique. Ce concept equestre semble donc admettre l'homonymie: la tension et l'attention."

MERCI !!!!!

Donc, si je comprends bien, le cheval ne doit pas se "poser" sur son mors et encore moins le "traverser" car dans ce cas, il provoque une tension dans les rênes et donc une traction réciproque entre lui et le cavalier. Ce qui entraine inévitablement un rapport de force et une contraction de la bouche (donc de la nuque, donc de l'encolure, donc de toute la ligne dorsale) chez le cheval et des épaules chez le cavalier.
J'ai bon ou pas ?

Je nuancerai les propos de Karl dont je n'aime pas du tout l'attitude de ses chevaux !

Un contact doit être présent et effectivement à un moment ou un autre il faut récupérer la propulsion de l'arrière main. Oui la tension ne doit pas venir des mains mais un contact juste oui

mioo a écrit le 02/11/2013 à 16h12: MERCI !!!!! Donc, si je comprends bien, le cheval ne doit pas se "poser" sur son mors et encore moins le "traverser" car dans ce cas, il provoque une tension dans les rênes et donc une traction réciproque entre lui et le cavalier. Ce qui entraine inévitablement un rapport de force et une contraction de la bouche (donc de la nuque, donc de l'encolure, donc de toute la ligne dorsale) chez le cheval et des épaules chez le cavalier. J'ai bon ou pas ?

Moi, je comprend ça aussi, et c'est aussi la façon dont je m'efforce de monter.
Par contre, ce que j'appelle "poser sur le mors", c'est lorsqu'on établit un "dialogue" avec la bouche, que l'on sent que celle-ci est détendue, souple, prête à répondre à la moindre petite sollicitation, mais surtout pas que l'on ressent "un poid" sur les rênes. Au contraire, pour moi, un contact de qualité, c'est quand on n'a à peine quelques grammes au bout des rênes.

Pour moi, "la tension" est plus un "état", un peu comme celui que peut par exemple avoir l'étalon qui fait une démonstration de trot aérien devant la jument. Celui-ci est "en place" également, il monte le dos, le garrot, engage, bref, tout est là, il est tendu, et pourtant aucun cavalier ne le monte!
Enfin, je me plante peut-être totalement, mais je trouve quand même que ce parallèle intéressant

quiebro13 a écrit le 02/11/2013 à 17h36: Je nuancerai les propos de Karl dont je n'aime pas du tout l'attitude de ses chevaux ! Un contact doit être présent et effectivement à un moment ou un autre il faut récupérer la propulsion de l'arrière main. Oui la tension ne doit pas venir des mains mais un contact juste oui

De plus le types de techniques" méthode peu orthodoxe" très souvent utilisé par ce genre de cavalier de haut niveau n'est pas franchement un exemple à suivre .
Écrire des livres c'est bien beau faut il encore suivre à la lettre ce que l'on vante .

bysoutchoup a écrit le 02/11/2013 à 17h53: Moi, je comprend ça aussi, et c'est aussi la façon dont je m'efforce de monter. Par contre, ce que j'appelle "poser sur le mors", c'est lorsqu'on établit un "dialogue" avec la bouche, que l'on sent que celle-ci est détendue, souple, prête à répondre à la moindre petite sollicitation, mais surtout pas que l'on ressent "un poid" sur les rênes. Au contraire, pour moi, un contact de qualité, c'est quand on n'a à peine quelques grammes au bout des rênes.

Ce que tu dis là, c'est ce que moi je comprends comme étant un cheval qui se tient derrière son mors. Ce n'est pas lui qui va cherche le contact du mors, il a un certain port de tête et d'encolure qu'il maintient tout seul et c'est le cavalier qui décide d'aller au contact de la bouche de son cheval.

Pour moi (comme pour beaucoup, je pense), un cheval doit être en avant des jambes et en arrière de la main.
En avant des jambes, tout le monde est d'accord pour dire qu'on parle d'impulsion et d'engagement des postérieurs.
Par contre, pour ce qui est d'être en arrière de la main, je considère qu'un cheval qui va cherche lui même le contact du mors ou pire qui "traverse" son mors passe inévitablement devant la main.

Par exemple, pour ma DP, je lui ai simplement appris à céder dans sa nuque à l'arrêt pour commencer. Quand elle a eu compris, j'ai fais la même chose au pas en remontant légèrement mes mains pour lui faire redresser l'encolure. Encolure relevée, nuque décontractée en point le plus haut, chanfrein proche de la verticale et rênes fluides. Et là, magique ! sans rien mettre dans les jambes ni dans les mains, j'ai senti qu'elle était en mode "propulsion". J'ai senti mon bassin être poussé vers l'avant par ses hanches au lieu d'être tiré par ses épaules. Bref, elle était placée et engageait avec le seul poids des rênes sur sa bouche.

Ca m'a pris une heure d'arriver à ce résultat. Une bonne heure pour avoir le placé, la décontraction et l'engagement sur une longueur de carrière (environ 40m). C'est peu et en même temps c'est énorme. Cette jument ne savait absolument pas se tenir, creusait son dos, s'appuyait sur son mors et surtout avait des abdos qui n'étaient pas du tout musclés.

Ce n'est pas l'engagement qui entraine la cession de nuque, mais bien la cession de nuque, associé au redressement de l'encolure, qui entrainent l'engagement en permettant la décontraction de la bouche, l'encolure et toute la ligne dorsale et la contraction des abdos nécessaire à l'engagement et à tout travail du cheval.

Ceci P.Karl dit juste quand il dit qu'il ne faut pas confondre cheval tendu et renes tendues... Cette fausse idée mène souvent à des chevaux emboutis.
Je constate avec ma jeune qu'elle peut très bien se tendre sans que mes renes le soient.
Son arrière main fonctionne bien, elle pousse, et maintenant elle m'offre même quelques foulées avec un dos qui remonte. Mais mes renes ne sont jamais tendues ! Pour l'instant, si moi je décidais de tendre les renes, je couperais le moteur. Je la laisse venir petit à petit au mors, d'ailleurs ça progresse (lentement mais surement !)
Un cheval qui fait le kakou en liberté est très beau à voir, car il est parfaitement tendu. Pourtant, il n'a aucun cavalier qui tend quoique ce soit dans sa bouche...

ramboderetz a écrit le 03/11/2013 à 01h07: Ceci P.Karl dit juste quand il dit qu'il ne faut pas confondre cheval tendu et renes tendues... Cette fausse idée mène souvent à des chevaux emboutis. Je constate avec ma jeune qu'elle peut très bien se tendre sans que mes renes le soient. Son arrière main fonctionne bien, elle pousse, et maintenant elle m'offre même quelques foulées avec un dos qui remonte. Mais mes renes ne sont jamais tendues ! Pour l'instant, si moi je décidais de tendre les renes, je couperais le moteur. Je la laisse venir petit à petit au mors, d'ailleurs ça progresse (lentement mais surement !) Un cheval qui fait le kakou en liberté est très beau à voir, car il est parfaitement tendu. Pourtant, il n'a aucun cavalier qui tend quoique ce soit dans sa bouche...

Tout à fait d'accord. Il suffit de regarder des chevaux bien travaillés qui sont montés en cordelette, ou des chevaux de reining, qui peuvent très bien avoir de la propulsion derrière et l'abaissement des hanches sans avoir besoin d'un contact avec la main pour "récupérer l'impulsion". Si le cheval, est dans l'impulsion, il y est, elle ne va pas s'enfuir au travers des naseaux. Si on perd l'impulsion, c'est que le cheval courrait et n'était pas en équilibre, tout ça maquillé sous l'illusion de la tension des rênes qui gardent le cheval dans une attitude.

Je ne suis pas d'accord avec cette mise en Main de Karl notamment avec l'encolure au point le plus haut ...
Un cheval doit s'étendre tout en étant en équilibre pour fonctionner correctement.

Et il y a franchement une grande différence entre un cheval qui franchit son mors te un cheval qui le traverse !

Je déteste l'attitude de travail des chevaux de Karl pour moi c'est du grand n'importe quoi et de la fausse légéreté :


ça c'est un cheval complètement à l'envers ...

Et dans celle là le cheval est complètement ratatiné avec des postérieur complètement à la traine l'énergie circule super mal c'est franchement pas beau à voir ! Le massacre c'est l'attitude de ses chevaux ! Y a pas de quoi donner des leçons aux autres


De plus si on veut correctement travailler un cheval il faut varier les attitudes le laisser se déplier dans du bas et rond ou le redresser avec une attitude dire de présentation. C'est la conjugaison des différentes attitude qui va donner un cheval juste et pas de le laisser figer dans une attitude aussi grotesque que celle de Karl !

Ce que je cherche à obtenir avec le mien c'est ça (il me reste encore pas mal de travail) :


ça pour moi c'est ce qui se rapproche le plus de la perfection ! Le cheval est en équilibre il se tend, monte son dos, un contact juste est présent. Bref tout cavalier devrait vouloir arriver à ça, d'ailleurs c'est une simple photo mais quand on voit le trot qu'il a je me demande comment Karl pourrait arriver à obtenir ça avec ses machins ratatinés ..

encore une fois quiebro......bravo pour tes explications ....

j ajouterai juste , que le dressage bien conduit permet d utiliser un cheval dans les allures rapides et en extérieur.....souvent un faux rassembler et une fausse soumission permettent a quelques habiles cavaliers de donner l illusion dans les allures ralentis .....mais dés qu on passe aux allures supérieures , on retrouve les défenses qui n ont pas été solutionnés par le travail mais masqué par l habileté du dresseur .....

quiebro13 a écrit le 03/11/2013 à 14h26: Je ne suis pas d'accord avec cette mise en Main de Karl notamment avec l'encolure au point le plus haut ... Un cheval doit s'étendre tout en étant en équilibre pour fonctionner correctement.

Tout dépend de l'allure dans laquelle tu veux mettre ton cheval. Pour le rassembler, il faut absolument qu'il ai l'encolure relevée.
Pour allongé, par contre, l'attitude du cheval sur la dernière photo est en effet parfaite. Mais seulement pour allonger.


Sur cette photo qui est également de Nuno Oliveira, le cheval est beaucoup plus "ratatiné" parce qu'il est rassemblé.

Ok tu veux avoir cette attitude

mais tu ne dois l'avoir que dans l'allongement.
Pour un trot de travail, ton cheval devra avoir l'encolure plus haute, mais pas autant que pour un rassemblé.

quiebro13 a écrit le 03/11/2013 à 14h26: Et il y a franchement une grande différence entre un cheval qui franchit son mors te un cheval qui le traverse !

Explique moi laquelle, parce que moi je ne vois pas.
Si on parlait de haies, je te dirais que "franchir" veut dire "sauter", "passer par dessus", tandis que "traverser" signifierait "passer au travers". Dans tous les cas, cela implique de se retrouver de l'autre côté, devant la haie et non plus derrière. Hors, on cheval ne doit pas "dépasser" son mors, se retrouvé "devant" lui, auquel cas cela voudrait dire qu'il s'appuit dessus comme un âne.
Sur ces photos de M. Oliveira, le cheval ne franchit pas son mors, pas plus qu'il ne le traverse. Il est derrière dans son rassemblé et tout juste posé dessus dans son allongement (et je mettrais ma main à couper que s'il lâchait tout bonnement ses rênes, le cheval garderais son attitude sans cherche à étendre son encolure pour aller retrouver le contact du mors).