Responsabilité en cas d'accident.

lanamour le fait que le cheval se soit échappé de son boxe alors qu'il était sous la responsabilité du gérant en l'absence du propriétaire n'est pas une faute?

Je vais prendre mon cas CONCRET: que le cheval se soit accidenté dans le boxe, ou qu'il se soit échappé, les deux circonstances ont été reconnues comme une faute (on n'a jamais su exactement ce qui s'était passé, donc les deux ont été prises en compte) par tous les experts mandatés par les différentes assurances, à savoir les Dr. Lassalas, Guigan et le Professeur Denoix, vétérinaires reconnus dont on ne peut mettre les compétences en doute.

lovedada14 a écrit le 27/07/2014 à 12h31: Bon il s'avère finalement que c'est mon cheval qui ouvre sa porte.. il a recommenncé ses bêtises ce matin mais sans gravité

Tu as intérêt à mettre une sécurité, et niveau responsabilité, là c'est plus compliqué effectivement car je ne sais pas si on peut exiger qu'il y ait deux verrous dont 1 inaccessible; ça paraît une évidence vu comment nos chevaux peuvent être malins, mais je ne pense pas que ce soit une obligation.

Une sécurité a été mise mais il a résussi à dévisser la visse

On va le changer de boxe

blueorchid50 a écrit le 27/07/2014 à 12h31: lanamour le fait que le cheval se soit échappé de son boxe alors qu'il était sous la responsabilité du gérant en l'absence du propriétaire n'est pas une faute? Je vais prendre mon cas CONCRET: que le cheval se soit accidenté dans le boxe, ou qu'il se soit échappé, les deux circonstances ont été reconnues comme une faute (on n'a jamais su exactement ce qui s'était passé, donc les deux ont été prises en compte) par tous les experts mandatés par les différentes assurances, à savoir les Dr. Lassalas, Guigan et le Professeur Denoix, vétérinaires reconnus dont on ne peut mettre les compétences en doute.

Alors quand le cheval s'échappe, c'est un comportement du cheval. Le comportement du cheval ne peut pas caractériser une faute d'une personne en toute logique.

Ce qui pourrait constituer une faute, au moins par négligence, serait que les installations ne soient pas aux normes, que les box soient mal sécurisés, mal entretenus. Et ces actions toutes humaines pourraient être considérées comme des fautes.

Mais en lui même, pris tout seul sans rien d'autre, non le comportement du cheval qui s'échappe, n'est pas une faute.

On peut raisonner sur l'obligation à la charge de la pension. Elle a évidemment une obligation de sécurité, elle doit offrir des installations sécurisantes pour les chevaux. Mais cette obligation est-elle de résultat ou de moyen? Perso je pencherais sur une obligation de moyen, la pension doit tout mettre en oeuvre pour que les chevaux évoluent en toute sécurité et si un accident se produit, il faudra démontrer en quoi cette accident est le produit d'une faute de leur part. C'est assez logique, un cheval étant un animal qui a ses propres réactions alors il parait difficile d'imposer une obligation de résultat.

Après le cheval en question s'échappe et blesse un tiers. Alors là le club est responsable vis à vis de ce tiers, peu importe la faute, car cette responsabilité (du fait des choses) est une responsabilité sans faute.

Oui le droit de la responsabilité c'est très compliqué. Et rien ne va vraiment de soit.

Edit:

J'ajouterais que les vétérinaires ne se prononcent pas sur la faute, ce sont des vétérinaire, donc des scientifiques. On ne raisonne pas de la même manière du tout et ils n'ont pas les compétences pour dire si un fait est une faute juridique.

Ils ont dû j'imagine évaluer les circonstances au regard des blessures et des installations et proposer un scénario à la compagnie d'assurance. A partir de ce scénario, la compagnie a évalué juridiquement ce qui constituait une faute ou non.

Je ne connais pas les faits exactes de ton affaire. Mais dans les expertises scientifiques, le scientifique offre un scénario dans le cadre de ses compétences. Les conséquences légales qu'il convient d'en tirer, ça ils ne font pas car ils ne sont pas compétents.

lovedada14 a écrit le 27/07/2014 à 12h44: Une sécurité a été mise mais il a résussi à dévisser la visse On va le changer de boxe

Il y a des "spécialistes"

Le cheval dont je te parle, alors qu'il devait rester au boxe pour que la fracture se consolide, s'était fait la malle une nuit alors qu'on l'avait changé de boxe pour éviter ce genre de problème et mis dans un barns fermé: on l'avait retrouvé au matin, en train de brouter tranquillement avec un copain entier qu'il avait gentiment libéré aussi 3 portes en une nuit, même pas peur

Maintenant, il a 19 ans, il est à la maison, sa porte n'a pas de verrou, juste un loquet sans targette qu'on fait coulisser et le boxe donne directement sur un paddock électrifié

lanamour a écrit le 27/07/2014 à 12h58: Alors quand le cheval s'échappe, c'est un comportement du cheval. Le comportement du cheval ne peut pas caractériser une faute d'une personne en toute logique. Ce qui pourrait constituer une faute, au moins par négligence, serait que les installations ne soient pas aux normes, que les box soient mal sécurisés, mal entretenus. Et ces actions toutes humaines pourraient être considérées comme des fautes. Mais en lui même, pris tout seul sans rien d'autre, non le comportement du cheval qui s'échappe, n'est pas une faute. On peut raisonner sur l'obligation à la charge de la pension. Elle a évidemment une obligation de sécurité, elle doit offrir des installations sécurisantes pour les chevaux. Mais cette obligation est-elle de résultat ou de moyen? Perso je pencherais sur une obligation de moyen, la pension doit tout mettre en oeuvre pour que les chevaux évoluent en toute sécurité et si un accident se produit, il faudra démontrer en quoi cette accident est le produit d'une faute de leur part. C'est assez logique, un cheval étant un animal qui a ses propres réactions alors il parait difficile d'imposer une obligation de résultat. Après le cheval en question s'échappe et blesse un tiers. Alors là le club est responsable vis à vis de ce tiers, peu importe la faute, car cette responsabilité (du fait des choses) est une responsabilité sans faute. Oui le droit de la responsabilité c'est très compliqué. Et rien ne va vraiment de soit.

Donc les experts vétérinaires (Lassalas, Guigan, Denoix) ont eu tort de demander à ce que l'on m'indemnise?
Peux-tu me citer des cas concrets sur lesquels tu as oeuvré toi-même pour remettre en cause leurs conclusions?

blueorchid50 a écrit le 27/07/2014 à 13h02: Donc les experts vétérinaires (Lassalas, Guigan, Denoix) ont eu tort de demander à ce que l'on m'indemnise? Peux-tu me citer des cas concrets sur lesquels tu as oeuvré toi-même pour remettre en cause leurs conclusions?

Je reprends ce que j'ai ajouté dans l'édit:

j'ajouterais que les vétérinaires ne se prononcent pas sur la faute, ce sont des vétérinaire, donc des scientifiques. On ne raisonne pas de la même manière du tout et ils n'ont pas les compétences pour dire si un fait est une faute juridique, comme je n'ai pas la compétence pour évaluer les blessures d'un animal.

Ils ont dû j'imagine évaluer les circonstances au regard des blessures et des installations et proposer un scénario à la compagnie d'assurance. A partir de ce scénario, la compagnie a évalué juridiquement ce qui constituait une faute ou non, à ses yeux.

Je ne connais pas les faits exactes de ton affaire. Mais dans les expertises scientifiques, le scientifique offre un scénario dans le cadre de ses compétences. Les conséquences légales qu'il convient d'en tirer, ça ils ne font pas car ils ne sont pas compétents en la matière (compétent dans le sens où ils ne sont ni juges, ni avocat, ni juristes).

On ne parle pas de la même chose. Je te parle d'une responsabilité légale, tu me parles d'une expertise réalisée par des vétérinaires sur un scénario menant à une blessure. Et je répète, je ne sais absolument pas ce qui est arrivé à ton cheval, je n'ai pas en ma possession l'expertise réalisée et les conclusions que l'assurance en a tirées. On raisonne dans le vide donc.

Je ne dis pas que la compagnie n'aurait pas dû d'indemniser. A aucun moment je n'ai parlé de toi dans mes postes. Je ne connais pas ton affaire.

Et non Orchid je ne parle pas de mes dossiers, ça va sans dire.

Bon Blueorchid, sérieusement on raisonne dans le vide. Tu as été indemnisé et c'est vraiment cool pour toi, et le tout sans avoir besoin de te battre avec le club en question qui reconnu sa faute. Fête du slip total.

Mais je ne vois vraiment pas où tu veux en venir. On ne parle absolument pas de la même chose.

Les experts ne décident pas, ils proposent. Comme tu le dis ils estiment le montant du préjudice (combien ça coûte) et ils expliquent comment/pourquoi l'accident est arrivé. Comme tu le dis, ils ont regardé les blessures et ont expliqué la nature du choque.

Les conclusions, qui sont scientifiques et non pas juridiques, sont suivies par les tribunaux, j'ai envie de dire HEUREUSEMENT! Comment un tribunal, composé de juges sans aucune compétence scientifiques, pourraient-ils contester des conclusions vétérinaires? Ca serait scandaleux.

En revanche, l'expert ne se prononce pas sur la responsabilité, il ne dit JAMAIS "c'est la faute de machin". Il dit dans le cas d'un accident de voiture "Machin a heurté Truc après avoir traversé la route à telle endroit à une vitesse évaluée à tant de km/h". En fonction de ça le juge dira: ah bah le tant de km/h est bien supérieur à la législation en vigueur donc responsabilité de Machin.

Les experts éclairent la lanterne de manière scientifique. Mais ils ne décident pas et ne font aucune évaluation juridique.

Je reprends un exemple: un médecin légiste, qui est un expert scientifique, lors d'une affaire de meurtre. Le médecin en question ne dit pas qui est coupable, il ne dit pas "bon Roger a été tué par Max parce que c'est telle arme qui a été utilisée et Max détient cette arme chez lui". Non il dit "l'arme utilisée est de telle et telle forme au regard de la plaie, la personne a été poignardée par derrière avec un geste de gauche à droit, l'auteur des faits et donc gaucher/droitier". Point barre. Après c'est au juge d'en tirer les conséquences légales.

On ne se contredit même pas Blueorchid, on ne parle juste pas du tout de la même chose.

Ben, Lanamour, pour moi, un club pas capable de penser que certains chevaux sont capables d'ouvrir leur boxes et qui arguerait du fait que c'est animal et qu'il ne pouvait pas prévoir serait tout simplement incompétent.
Remarque, j'ai déjà vu des décisions de justice aberrantes, mais là comme argument c'est ridicule. Si une telle décision devait être prise, il faudrait faire savoir qu'un club ne sait pas qu'un cheval peut échapper de son boxe. bonjour la crédibilité de la pension...

lanamour a écrit le 27/07/2014 à 13h45: Bon Blueorchid, sérieusement on raisonne dans le vide. Je suis bien d'accord avec toi, puisque tu n'as aucune expérience personnelle concrète à proposer. Tu as été indemnisé et c'est vraiment cool pour toi, et le tout sans avoir besoin de te battre avec le club en question qui reconnu sa faute. Fête du slip total. ça a été une année très difficile avec un cheval immobilisé qui souffrait, j'en faisais des cauchemars toutes les nuits; donc pour moi ça n'a été en aucun cas une fête, encore moins aussi vulgaire que celle que tu énonces. Je ne te souhaite pas de vivre ce genre de situation où tu es victime et que ton cheval trinque. Mais je ne vois vraiment pas où tu veux en venir. On ne parle absolument pas de la même chose. Je témoigne car il y a de nombreux cavaliers qui peuvent malheureusement être confrontés à ce genre de situation; mon témoignage est là pour leur prouver que non un centre équestre ne peut pas se dédouaner de toutes ses responsabilités. Les experts ne décident pas, ils proposent. Comme tu le dis ils estiment le montant du préjudice (combien ça coûte) et ils expliquent comment/pourquoi l'accident est arrivé. Comme tu le dis, ils ont regardé les blessures et ont expliqué la nature du choque. Les conclusions, qui sont scientifiques et non pas juridiques, sont suivies par les tribunaux, j'ai envie de dire HEUREUSEMENT! Comment un tribunal, composé de juges sans aucune compétence scientifiques, pourraient-ils contester des conclusions vétérinaires? Ca serait scandaleux. En revanche, l'expert ne se prononce pas sur la responsabilité, il ne dit JAMAIS "c'est la faute de machin". Mon cas doit être une exception alors puisque mes experts l'ont explicitement énoncé à l'oral et à l'écrit. Il dit dans le cas d'un accident de voiture "Machin a heurté Truc après avoir traversé la route à telle endroit à une vitesse évaluée à tant de km/h". En fonction de ça le juge dira: ah bah le tant de km/h est bien supérieur à la législation en vigueur donc responsabilité de Machin. Les experts éclairent la lanterne de manière scientifique. Mais ils ne décident pas et ne font aucune évaluation juridique. Je reprends un exemple: un médecin légiste, qui est un expert scientifique, lors d'une affaire de meurtre. Le médecin en question ne dit pas qui est coupable, il ne dit pas "bon Roger a été tué par Max parce que c'est telle arme qui a été utilisée et Max détient cette arme chez lui". Non il dit "l'arme utilisée est de telle et telle forme au regard de la plaie, la personne a été poignardée par derrière avec un geste de gauche à droit, l'auteur des faits et donc gaucher/droitier". Point barre. Après c'est au juge d'en tirer les conséquences légales. On ne se contredit même pas Blueorchid, on ne parle juste pas du tout de la même chose.

Donc fin de la discussion

firenight a écrit le 27/07/2014 à 13h49: Ben, Lanamour, pour moi, un club pas capable de penser que certains chevaux sont capables d'ouvrir leur boxes et qui arguerait du fait que c'est animal et qu'il ne pouvait pas prévoir serait tout simplement incompétent. Remarque, j'ai déjà vu des décisions de justice aberrantes, mais là comme argument c'est ridicule. Si une telle décision devait être prise, il faudrait faire savoir qu'un club ne sait pas qu'un cheval peut échapper de son boxe. bonjour la crédibilité de la pension...

Si on raisonne sur une responsabilité contractuelle, donc née du contrat de pension, alors en effet s'ils ont des installations dont la sécurité laisse à désirer, on peut tout à fait considérer qu'ils sont responsables de par leur négligence. Est-ce à dire qu'il faut un double verrou sur tous les box? Il n'y en a pas dans mon club, je n'en ai pas vu souvent d'ailleurs. Est-ce la jurisprudence l'impose? Euh bah c'est bien trop spécifique pour avoir une réponse claire. Perso je dirais que non. Il est difficile de garantir que rien de chez rien ne se passera.

Mais on pourrait s'orienter sur de la responsabilité délictuelle du fait des choses. C'est à cause de, je ne sais pas, une fourche mal disposée/pas rangée, ou c'est sur la porte ou sur une barrière que le cheval fugueur s'est blessé. Dans ce cas on raisonne différemment. Les conditions sont très précises, mais il faut noter que c'est une responsabilité sans faute, donc pas besoin de prouver la faute, le simple fait que le dommage ait eu lieu à cause de la chose qui a un rôle actif dans le dommage, implique la responsabilité du propriétaire de la chose et donc une indemnisation.

C'est compliqué, il y a des dizaines de responsabilités spécifiques qui ont toutes des conditions différentes, parfois sans faute parfois avec faute. Et c'est du cas par cas en fonction des faits et une mini différence de faits va impliquer le fait d'actionner une responsabilité différente.

blueorchid50 a écrit le 27/07/2014 à 13h55: Je suis bien d'accord avec toi, puisque tu n'as aucune expérience personnelle concrète à proposer. ça a été une année très difficile avec un cheval immobilisé qui souffrait, j'en faisais des cauchemars toutes les nuits; donc pour moi ça n'a été en aucun cas une fête, encore moins aussi vulgaire que celle que tu énonces. Je ne te souhaite pas de vivre ce genre de situation où tu es victime et que ton cheval trinque. Je témoigne car il y a de nombreux cavaliers qui peuvent malheureusement être confrontés à ce genre de situation; mon témoignage est là pour leur prouver que non un centre équestre ne peut pas se dédouaner de toutes ses responsabilités. Mon cas doit être une exception alors puisque mes experts l'ont explicitement énoncé à l'oral et à l'écrit. Donc fin de la discussion

Oulala Miss là je vais commencer à être vraiment désagréable.

D'une, tu vas être aimable et baisser d'un ton. Tu vas me causer meilleur. A minima tu fais semblant.

De deux, je n'ai jamais ô grand jamais pris parti. Je n'ai jamais dit que les clubs n'étaient pas responsables et je n'ai jamais dit que tu ne devais pas être indemnisée.

Je répète car de toute évidence ça monte difficilement jusqu'au cerveau: je ne connais pas ton cas, je ne peux pas préjuger de ce qui s'est passé. Et non les quelques bribes d'infos foireuses que tu fournis ne suffisent pas pour caractériser si oui ou non il y a responsabilité du club. Mais apparemment l'assurance l'a estimé, donc il devait y en avoir une car sinon ils ne t'indemniseraient pas.

Que tu n'aies pas compris les subtilités de la démonstration de la responsabilité du club faite par les experts (c'est cadeau, si ça te fait plaisir l'experts a décidé qui était responsable), c'est tout à fait possible. C'est compliqué, très compliqué, c'est un raisonnement juridique confinant parfois à l'absurde tellement il est complexe.

Mais ne tire pas de ton cas une conclusion générale. C'est dangereux et ça induit en erreur.

Je me contente de donner quelques infos sur comment ça fonctionne le droit de la responsabilité. Et je répète ce que j'ai dit sur mon premier poste: demander à son assureur qui a un avocat qui gérera le dossier intelligemment et avec toutes les pièces nécessaires.

De trois, et je vais insister sur ce point, je me fous de savoir qui est responsable, je ne dis pas qui est responsable et qui ne l'est pas. Le droit de la responsabilité c'est du cas par cas, s'appuyant sur une législation assez faible et surtout sur une construction jurisprudentielle vaste.

Je le répète pour l'auteur du poste, ce n'est pas si simple, vas voir ton assureur il saura quoi faire. Et si tu n'as pas d'assureur, vas voir un avocat.

lanamour, tu sembles avoir une haute estime de toi et nous n'avons pas gardé les cochons ensemble que je sache, donc garde tes familiarités pour les gens que tu veux impressionner.

Cela fait 2 discussions que nous avons ensemble, les 2 fois ça s'est passé de la même façon.
Je te laisse à ton soliloque .
... en plus il fait super beau, donc pas de temps à perdre avec une Madame "je sais tout"

Le loquet est à l'intérieur du boxe.