Mollets au contact en dressage?

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Lilimary

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Mollets au contact en dressage?
Posté le 11/03/2009 à 06h38
A l'aide!! Je suis completement perdue.

Petit rappel : je monte en australie alors je suis encore plus perdue pcq le vocabulaire anglais c'est pas le meme que le francais ah ah.

Bref. J'ai commence a prendre des cours prives avec mon cheval. On travaille les basics : engagement, reponse aux jambes (mon dadou a tendance a etre un peu sourd a la jambe), mise sur le mors une fois que le dadou travaille bien de l'arriere, cercle avec un cheval droit, etc.
C'est beaucoup de boulot mais on avance bien apres seulement 3 lecons, je vois de grosses differences.

Ce qui m'ennuie c'est que mon instructrice vient de me demander d'avoir mes jambes au contact en permanence...

Jusque la j'ai toujours ete plutot partisante de pas de contact avec la jambe si je n'ai pas de demande a faire avec...

Elle me dit que non, qu'en dressage les jambes doivent toujours etre au contact (contact tres leger, pas de s'accrocher avec les mollets, mais contact tout de meme).

Ca me pose 2 problemes : un, j'ai peur de blazer mon cheval a la jambe encore plus, deux je trouve ca musculairement assez difficile a effectuer (et puis avec mes mollets au contact j'ai le genou qui se decolle de la selle!)...

Quels sont vos avis??? Merci :)

Soffad

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Mollets au contact en dressage?
Posté le 11/03/2009 à 21h31
Juste deux citations de deux tres grands écuyers (merci a ces discussions qui m'obligent a replonger dans les classiques)
N.OLIVEIRA:
"Des jambes plaquées, même légèrement, contractent à la fois le corps du cavalier et celui du cheval."

E.BEUDANT:
"Les jambes ne doivent agir que par intermittence et il faut s'en servir le moins possible,on y arrive en utilisant beaucoup la rêne d'appui."
Et aussi:
"Le cheval doit être aussi LEGER aux jambes quà la main, c'est a dire être toujours coulant et comme insaisissable dans les talons. Pour cela, quand L'APPROCHE des mollets ne produit pas l'effet qu'on désire, on fait aussitôt sentir les éperons, mais SANS LES FIXER au poil."
--------------------------------------------------------
Ps...si le mollet "s'approche", c'est qu'il n'étaient pas au contact auparavant...enfin il me semble !

Je conseille a tous les cavaliers le merveilleux livre d'Etienne Beudant (1863-1949) "MAINS SANS JAMBES...Dressage du cheval de selle" !


Soffad

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Mollets au contact en dressage?
Posté le 11/03/2009 à 21h52

origanlou a écrit le 11/03/2009 à 19h42:

Mon instructrice m'expliquait qu'au trot allongé, les cavaliers de dressage son obligés de "tricher" légèrement en se mettant en position de semi équilibre pour ne pas se faire secouer !
Pour avoir vécu se sentiment de se faire secouer par l'amplitude et le rebond du trot allongé, il me semble que je me suis callée avec mes genoux pour ne pas être carrément assise dans ma selle !
Donc, selon cette théorie, la photo au trot allongé ne prouverait rien. Auriez-vous des photos au galop ou au pas, sans figure spécifique ???



On "devine" le bas de jambe écarté...par contre on voit le genoux litéralement "encastré" DANS LA SELLE...
De ce fait, la fixité du cavalier (B.Duhamel sur GIOTTO ii..élève de J.d'Orgeix) lui permet une tres grande et exceptionnelle légèreté de mains...
Nous sommes là, sur un triple a 1m45 au CSI d' Aix en Provence...


Lilimary

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Mollets au contact en dressage?
Posté le 11/03/2009 à 21h57
Wouah, je pars me coucher et je me leve avec un super debat sur le gras du mollet!
(Desolee pour ma non participation mais ma nuit, c'est votre journee!)

Super et merci a tous pour vos idees/opinions.

Il semble donc qu'il y ait deux ecoles/philosophies de la jambe... Les jambes au contact en permanence predomine de par son enseignement dans nos centres equestres. Si j'ai bien suivi egalement, cette pensee serait reine dans le milieu du dressage?

Bref, je suis personnelement plus partisane du 'moins de contact pour un meilleur contact'. Surtout avec mon dadou un peu sourd a la jambe...

Petite question plus vraiment dans le debat : je fais quoi avec ma monitrice? Je lui explique gentillement mon approche et que je ne souhaite pas englober dadou avec mes jambes en permanence? J'ai le sentiment qu'elle va me regarder comme une extra-terrestre refusant tout simplement d'apprendre et d'evoluer...
Deja quand je lui ai montre une reine d'appui pour qu'elle me donne le nom en anglais elle m'a ouvert des yeux grands comme des soucoupes...
Peut etre que je devrais changer de prof haha

Merci encore pour le debat!


Spaghett

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Mollets au contact en dressage?
Posté le 11/03/2009 à 22h00

soffad a écrit le 11/03/2009 à 16h50:

Je pense que la différence vient du fait de mettre le genoux en contact ou non...
Ouvrez le genoux et la jambe est "plaquée" avec un bas de jambe "serré"...
Serrez le genoux et la jambe n'est qu'au "contact" avec un bas de jambe éloigné...
C'est super facile de s'en appercevoir a cheval, en adoptant l'une ou l'autre manière !
L'école officielle demande la fixité a cheval par le bas de jambe
D'autres préfèrent (surtout pour l'obstacle) la fixité par le genoux...
Avec l'appui sur l'étrier et le talon descendu (préconnisé
par toutes les écoles) la jambe reste fixe dans l'un et l'autre cas !
Il est a remarquer que le "taquet" sur l'avant de la selle, devant le genoux..et la branche extérieure de l'étrier légèrement plus courte sont peut être pour ungenoux "plaqué"
et un bas de jambe "écarté"...

Et face a un refus de la part du cheval, je conseille vivement la deuxième méthode...parce que le genoux "ouvert" bonjour les dégats !!!

Quand vous dites :
"je crois que certains confondent la jambe contre le cheval , et la jambe qui agit , on peut etre contre sans agir...:hein"

je suis d'accord, "on peut être contre sans agir."..mais j'ai bien peur que quand il faudra agir ce ne soit fait que
'vigoureusement", le cheval étant habitué a cette pression permanente...
Bon, nous, on adopte cette façon..ce qui ne veut pas dire que l'autre est mauvaise en soi...
a chacun de voir sur le cheval... en faisant la différence entre l'équitation de manège et celle d'obstacle..
ll'équilibre du cavalier (ière) n'étant pas tout a fait le même dans
l'exercice de sa discipline...


peut-etre qu'efecitvement nous parlons de la meme chose avec des termes differents ,
mais bon , le sujet etant "molllets au contact en dressage" je pense qu'il faut rester dans la discipline et arreter de parler de bas de jambe qi va bien au dessous du mollet ... et donc en rester au mollet qui pour moi est un muscle plutot court , donc pas trop possible de se tromper quand on dit mollet au contact ou nobn , on ne parle pas du bas de jambe entier , juste du mollet , et meme avec des genoux au contact , le mollet peut etre au contact sans etre contracté , 2 mots clés pour repondre a la personne qui a posté : MOLLET et DRESSAGE


Lilimary

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Mollets au contact en dressage?
Posté le 11/03/2009 à 22h07
Je ne suis pas pro en anatomie, un dessin serait sans doute plus clair, mais disons que je parle des 2/3 tiers inferieurs de la jambe en dessous du genou.
Mollet en effet n'est peut-etre pas le bon terme?

Il est 8h du matin et je suis deja perdue...



Spaghett

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Mollets au contact en dressage?
Posté le 11/03/2009 à 22h17

lilimary a écrit le 11/03/2009 à 22h07:
Je ne suis pas pro en anatomie, un dessin serait sans doute plus clair, mais disons que je parle des 2/3 tiers inferieurs de la jambe en dessous du genou.
Mollet en effet n'est peut-etre pas le bon terme?

Il est 8h du matin et je suis deja perdue...



en effet ce serait interressant de reussir a preciser , le mollet c'est le muscle rond plutot a l'interieur , en dessous du genou , si tu descends en dessous de ce muscle dans ce que tu entends , alors les reponses vont etre totalment differentes ! avale ton petit dej , et reviens nous dire!!


Soffad

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Posté le 12/03/2009 à 00h29

spaghett a écrit le 11/03/2009 à 22h17:


en effet ce serait interressant de reussir a preciser , le mollet c'est le muscle rond plutot a l'interieur , en dessous du genou , si tu descends en dessous de ce muscle dans ce que tu entends , alors les reponses vont etre totalment differentes ! avale ton petit dej , et reviens nous dire!!


Pour moi, il n'y a pas plusieurs alternatives, on serre le genoux et la jambe s'écarte (légèreté a la jambe)...ou on ouvre le genoux et on "plaque" la jambe (le cheval se "blase" a la jambe)
Quand a la "fixité" a cheval, il n'y a pas photo pour moi, c'est le genoux "plaqué"...la vidéo sur 1m 45 est tres parlante !
Pour les précisions, je crois que l'article officiel de JC BARREY mis par SAI DEVA, ainsi que les citations que j'ai posé de N.Oliveira et E.Beudant sont tres claires a ce sujet...

Je souhaite a tous le monde une tres bonne nuit...



Lilimary

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Posté le 12/03/2009 à 00h41
OK alors j'y ai bien reflechi ah ah
Et en fait je pense que tout depend de la morphologie du couple cheval/cavalier.

Le plus simple serait donc de parler de ces deux approches : cuisses et genous plaques a la selle (ce qui decolle/eloigne sensiblement le bas de jambe) VS bas de jambe en contact (via une action DELIBEREE du cavalier. On ne parle pas ici de jambes que l'on laisserait "tomber" selon la gravite, mais bien de jambes que l'on enrobe autour du cheval).

J'espere que cela clarifie un peu ma question initiale :)


Soffad

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Posté le 12/03/2009 à 10h47

origanlou a écrit le 11/03/2009 à 19h42:

Mon instructrice m'expliquait qu'au trot allongé, les cavaliers de dressage son obligés de "tricher" légèrement en se mettant en position de semi équilibre pour ne pas se faire secouer !
Pour avoir vécu se sentiment de se faire secouer par l'amplitude et le rebond du trot allongé, il me semble que je me suis callée avec mes genoux pour ne pas être carrément assise dans ma selle !
Donc, selon cette théorie, la photo au trot allongé ne prouverait rien. Auriez-vous des photos au galop ou au pas, sans figure spécifique ???



Je vous met la reprise de la medaille d'or aux JO d'athènes...
A part pour la pirouette, pas une fois on ne voit la JAMBE "enrober" le cheval avec un genoux OUVERT...

Par contre, la CUISSE et le GENOUX sont litéralement "encastrés" dans la selle..et le BAS DE JAMBE totalement LIBRE, jamais au contact, sauf pour les indications (j'indique et je me retire...)

On retrouve les mêmes caractéristiques dans la vidéo (un peu plus haut) du cavalier d'obstacle en grand prix...

Dressage académique...obstacle ? mêmes causes, mêmes effets !!!

Par ce fait, la solidité en selle des cavaliers (ières) est a toute épreuve, la possibilité des actions des aides supérieures simplifiées et les demandes des aides inférieures beaucoup plus subtiles...

Même en dressage académique (qui demande pourtant une jambe beaucoup plus descendue qu'en obstacle) le genouX OUVERT et la jambe PLAQUEE, ça n'existe pas....

Mais alors pourquoi c'est enseigné dans les CE et écrit dans les manuels officiels ????


Nanou13430

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Posté le 12/03/2009 à 11h09
La jambe sert a conforter le cheval dans son attitude !

Juste le souffle leger de ta botte doit suffir a garder l'impulsion ..

J'ai debouré et dresser pas mal de chevaux a l'heure d'aujourd'hui et aucun n'est blasé !
Le seul instant ou j'enleve mon mollet c'est lors d'une transition descendante (un peu soutenu) ou je demande un rassemblé et au moment ou plutot l'instant où la transition doit s'effectuer je relache ma jambe et hop ça s'arete


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Posté le 12/03/2009 à 13h42
Nanou, nous préférons une autre méthode. "Souffle" implique absence de contact physique de la botte avec le flanc du cheval. Ce qui est impossible si la jambe est déjà au contact.

Si on est déjà au contact, et qu'on agit un peu, on créé un APPUI. L'appui est plus fort que le souffle, vous en conviendrez.

Je me permets de mettre une photo de Bertrand Ravoux, un des premiers élèves de Philippe Karl, un très bon dresseur ayant lui aussi éduqué quantité de chevaux, et de cavaliers :



On voit ici très bien l'absence TOTALE de contact de toute la moitié inférieure de la jambe.
Ceci est notre conception de la chose.


La-rowane

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Posté le 12/03/2009 à 16h24
J'allais répondre, mais au vu du débat, j'ai aps envie de me faire lyncher de suite


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Posté le 12/03/2009 à 16h31

la-rowane a écrit le 12/03/2009 à 16h24:
J'allais répondre, mais au vu du débat, j'ai aps envie de me faire lyncher de suite

t'inquiete generalement le lynchage est soft et constructif.
c'est un débat où les arguments sont demandés mais peuvent etre démontés. donc ça dépend des arguments.


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Posté le 13/03/2009 à 11h52

valombre a écrit le 12/03/2009 à 13h42:
Nanou, nous préférons une autre méthode. "Souffle" implique absence de contact physique de la botte avec le flanc du cheval. Ce qui est impossible si la jambe est déjà au contact.

Si on est déjà au contact, et qu'on agit un peu, on créé un APPUI. L'appui est plus fort que le souffle, vous en conviendrez.

Je me permets de mettre une photo de Bertrand Ravoux, un des premiers élèves de Philippe Karl, un très bon dresseur ayant lui aussi éduqué quantité de chevaux, et de cavaliers :



On voit ici très bien l'absence TOTALE de contact de toute la moitié inférieure de la jambe.
Ceci est notre conception de la chose.

Effectivement nous n'avons pas la meme vision de voir les choses
Parce que j'aurais une QUANTITE ENORME a redire sur cette exemple prit !


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Posté le 13/03/2009 à 12h03

nanou13430 a écrit le 13/03/2009 à 11h52:

Effectivement nous n'avons pas la meme vision de voir les choses
Parce que j'aurais une QUANTITE ENORME a redire sur cette exemple prit !

peux tu dire la quantité enorme?ça interresse


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