Saillie à 2 ans?

valerio a écrit le 09/03/2015 à 20h35: Pourquoi il faut toujours que ce genre de débat finisse limite en insultes ? On n'a pas le droit de penser différemment ? Perso ça me choque pas de faire saillir à 2 ans si c'est fait dans le respect de la pouliche et non "à tout prix". Bien moins en tout cas que d'enfermer un cheval en box H24. Mais je comprends aussi très bien ce qui peut gêner certain(e)s à le faire. Ben exposez vos arguments, poliment, intelligemment, parfois ça permet de changer d'avis, ou d'avoir une autre vision des choses. Mais pourquoi dénigrer les opinions divergentes ? Personne ici n'est Dieu le Père créateur du cheval pour être aussi catégorique sur ce qui est convenable ou pas ! l'auteur demandait des expériences, il en a eu, rien n'empêche de discuter autour du sujet, mais pourquoi se mettre sur la g----- ? Je trouve ça vraiment dommage, sur un forum où on apprend plein de choses, qu'il y ait toujours des personnes ne sachant pas échanger avec respect.

Tres bien dit.

balagan. a écrit le 09/03/2015 à 20h02: Mais je leur reconnais quand même un truc sympa: je sais pas ce qu'elles fument, mais ça a l'air d'être de la bonne.

Si tu veux mon avis ça se snife

Le critère déterminant des saillies précoces est .... la rentabilité
Il n'y a à ce jour aucune étude démontrant par a + b l'absence d'effets néfastes sur la croissance d'une gestation précoce, ni aucune disant l'inverse, quoique.

Maintenant c'est, je pense, une question de bon sens de ne pas imposer une gestation à un individu dans une période de forte croissance, osseuse notamment, alors qu'on sait que la perte calcique est forte dans le cadre d'une gestation ou d'un allaitement.

On sait tous que certaines juments font tout passer dans le lait, et que même avec une alimentation adaptée, elles perdent de l'état tandis que le poulain ressemble à une boule de suif.
Là où je souris, c'est que ce sont les mêmes qui justifient un sevrage précoce par la perte d'état de la poulinière, et qui en parallèle insinuent qu'une pouliche ne verra pas sa croissance impactée par une gestation et un allaitement.... j'ai l'impression qu'en fait vos arguments (jamais fondés sur des considérations scientifiques, mais toujours sur des cas particuliers) sont tout simplement les vôtres parce que ça vous arrange et justifie votre façon d'élever.

Y'a p't'être un juste milieu entre le monde des bisounours et la recherche de rentabilité à tout prix?

Donc oui, dans les cas de jument qui ne se dessèchent pas pour nourrir le poulain, ça peut passer sans effet délétère sur la croissance (et sur le squelette), mais ça peut aussi être l'inverse, avec un effet délétère sur la jument, mais aussi un effet délétère sur le poulain en cas de sevrage précoce nécessaire.

Bref, si on peut éviter de faire saillir avant 3 ans, puisque ce sont les années de plus forte croissance osseuse, avec un besoin important en calcium et nutriments, on le fait. Ça permet d'éviter le cumul entre les besoins nécessaires à la croissance et ceux nécessaires à la gestation et à l'allaitement.

Et si on le fait, bah on assume que ce soit dans un but "financier"

fedaia a écrit le 09/03/2015 à 22h45: Le critère déterminant des saillies précoces est .... la rentabilité Il n'y a à ce jour aucune étude démontrant par a + b l'absence d'effets néfastes sur la croissance d'une gestation précoce, ni aucune disant l'inverse, quoique. Maintenant c'est, je pense, une question de bon sens de ne pas imposer une gestation à un individu dans une période de forte croissance, osseuse notamment, alors qu'on sait que la perte calcique est forte dans le cadre d'une gestation ou d'un allaitement. On sait tous que certaines juments font tout passer dans le lait, et que même avec une alimentation adaptée, elles perdent de l'état tandis que le poulain ressemble à une boule de suif. Là où je souris, c'est que ce sont les mêmes qui justifient un sevrage précoce par la perte d'état de la poulinière, et qui en parallèle insinuent qu'une pouliche ne verra pas sa croissance impactée par une gestation et un allaitement.... j'ai l'impression qu'en fait vos arguments (jamais fondés sur des considérations scientifiques, mais toujours sur des cas particuliers) sont tout simplement les vôtres parce que ça vous arrange et justifie votre façon d'élever. Y'a p't'être un juste milieu entre le monde des bisounours et la recherche de rentabilité à tout prix? Donc oui, dans les cas de jument qui ne se dessèchent pas pour nourrir le poulain, ça peut passer sans effet délétère sur la croissance (et sur le squelette), mais ça peut aussi être l'inverse, avec un effet délétère sur la jument, mais aussi un effet délétère sur le poulain en cas de sevrage précoce nécessaire. Bref, si on peut éviter de faire saillir avant 3 ans, puisque ce sont les années de plus forte croissance osseuse, avec un besoin important en calcium et nutriments, on le fait. Ça permet d'éviter le cumul entre les besoins nécessaires à la croissance et ceux nécessaires à la gestation et à l'allaitement. Et si on le fait, bah on assume que ce soit dans un but "financier"

Je suis assez d’accord avec votre point de vue, mais il faut pas oublier les problèmes a la naissance, lies au manque de maturité de la pouliche, d’après les expériences que j'ai pu constater chez des éleveurs qui de temps en temps tentent l’expérience en prétextant que la pouliche est très développé pour son age etc...
Le problème au quel ils sont confrontes le plus souvent c'est l'obligation de complémenter le poulain, du a une insuffisance de lait de la maman.
Autre problème et celui ci bien plus grave c'est le rejet du poulain, qui est apparemment bien plus important chez des très jeunes mamans et il faut savoir que une jument qui rejette son premier poulain a tendance a reproduire ce comportement par la suite....
Je peux comprendre le souci de rentabilité, mais pas les justifications de mauvaise foie!
Je conseille vivement le créateur du sujet d'aller rendre visite a quelques élevages et leur poser ce genre de questions, vous aurez beaucoup plus de chances d'avoir des vrais réponses et par la même occasion vérifiez bien que l’élevage qui vous propose ce dill est digne de confiance, la location d'une jument ce n'est pas anodin et encore moins dans ce cas de figure

A dire vrai je pense qu'un élevage qui le fait, même s'il rencontre des problèmes, ne le dira pas.

Il est facile de savoir via les HN à quel âge une jument a été mise à la reproduction. Vous imaginez un éleveur dire au moment de vendre sa jument de 4 ans pour le sport "je l'ai mise à la saillie à 2 ans, elle a bien décollé quand le poulain était au pis, j'ai dû sevrer précocement, et la complémenter à haute dose. Je l'ai bien retapée mais elle fait 2 cm de moins que son plein frère".


Sérieusement, même si c'était vrai, et ça a certainement dû l'être concernant certaines juments, vous croyez vraiment qu'il le dirait?

tazhia a écrit le 09/03/2015 à 15h45: comparer un hongre de 18 ans qui joue encore tout comme ma jument de 31 ans, à une pouliche de 2 ans... c'est que vous savez plus quoi raconter comme excuse ! bref ... comme je l'ai dis plus haut vous aurez toujours des excuses à la co*s si la saillie a 2 ans n'est pas répandu c'est bien pour une raison, ça fait 25 ans que je connais des élevages, il y a du avoir 1 fois une jument saillie a 2 ans. et là... il va encore y avoir une excuse à la ... !!

je reagis simplement a ce que tu ecris ... tu ecris que s'ils jouent il ne faut pas saillir ... ben chez moi meme a 27 ans ils jouent .... alors comme critere je te prouve juste que ce n'en est pas un bon
je n'ai besoin d'aucune excuse , j'assume ce que j'ai fait , et pour l'instant rtien ne me dit que j'ai eu tort , ni les meres qui tournent en sport , ni ces 4 poulains n'es de meres de 3ans ...

fedaia a écrit le 10/03/2015 à 08h10: A dire vrai je pense qu'un élevage qui le fait, même s'il rencontre des problèmes, ne le dira pas. Il est facile de savoir via les HN à quel âge une jument a été mise à la reproduction. Vous imaginez un éleveur dire au moment de vendre sa jument de 4 ans pour le sport "je l'ai mise à la saillie à 2 ans, elle a bien décollé quand le poulain était au pis, j'ai dû sevrer précocement, et la complémenter à haute dose. Je l'ai bien retapée mais elle fait 2 cm de moins que son plein frère". Sérieusement, même si c'était vrai, et ça a certainement dû l'être concernant certaines juments, vous croyez vraiment qu'il le dirait?

Juste pour donner un contre exemple: Ma ponette,1m43, d'une mere d'1m46 et d'un pere d'1m38, a une propre soeur,saillie a 2ans, mise bas a 3ans, aucun probleme a déplorer a tous niveau et cette soeur toise actuellement 1m49. Comme quoi...
Je suis d'accord ce n'est qu'un exemple mais au moins c'est un exemple concret.

La différence étant que dans le cas où une gestation précoce aurait nui à la jument, l'éleveur le taira.

Mais oui, des exemples où tout va bien, il doit y en avoir un paquet. Mais des exemples où ça a posé problème, il y en a aussi, le problème étant qu'ils sont tus par les éleveurs, donnant de facto l'impression que ça ne pose JAMAIS de problème.

je t'assure que si j'avais eu un souci je l'aurais , dit je suis amateur mais bon mon experience compte aussi et pour moi ça s'est super bien passé 4 fois , et aprt faire une scintigraphie meme plusieurs a chaque jument qu'on met a la repro a 2ans je ne vois pas comment on peut affirmer ce que tu affirmes , mais si un jour c'est prouvé je changerai d'avis

fedaia a écrit le 10/03/2015 à 08h10: Je l'ai bien retapée mais elle fait 2 cm de moins que son plein frère".

En dehors du reste ou je suis sans avis argumenté et expérimenté, je voulais réagir sur ce point en particulier. des pleins frères/soeurs qui ne ressemblent absolument pas il y en a à la pelle et quel soit le mammifère et sans que ça s'explique par des différences de gestation non ? Il me parait bien lacunaire de justifier une telle différence (bien minime soit dit en passant) par uniquement une gestation précoce. La génétique n'étant pas à l'heure actuelle une science exacte comment savoir si la différence de taille ne se justifie par une différence de gènes ? Il ne s'agit pas de jumeaux homozygotes !

L'interet pour moi était de savoir, pour les personnes qui ont tenté l'expérience, si cela avait été concluant ou pas.

Si on résume: ceux qui ont tenté n'ont signalé aucun probleme

Les détracteurs ont des arguments qui semblent cohérents mais qui ne se sont pas produits dans la réalité selon les témoignages.

vous parlez de rentabilité, je parlerai de viabilité de projet.
Vu le marché actuel, je pourrai acquérir au même prix un 4 ans débourrée prêt à tourner. Ce qui me plait chez cette jument en particulier est que je connais très bien ses collatéraux pour les avor sorti en compétition.

les leçons de morale sur l'argent sont souvent dénuées de sens lorsque l'on creuse un peu.
l'élever dans de bonnes conditions ( ie chez un éleveur sérieux, reconnu et déclaré) me fera sortir du budget que j'ai pour l'achat; je cherche donc des solutions viables et cohérentes (celle ci est tout à fait possible puisque l'éleveur sera propriétaire d'un poulain dont la mere est la soeur de chevaux de GP, ce qui a un "prix sur le marché" avec l'étalon de son choix) pour pouvoir m'offrir ce plaisir.

Merci encore pour vos réponses dont certaines ont été constructives.

Chez les poneys, pour en avoir discute avec un coach, la personne trouvait une difference en competition entre des ponettes ayant produit un foal a 3 ans et celles n'ayant produit qu'a 4 ou 5 ans.

Je m'explique chez le mm eleveur certaines ponettes ont ete sailli a 2 ans pouline a 3 ans debourrage puis cycles classique a 4 ans. Les resultats etaient en dessous des espoirs.

D'autres ponettes ont fait les cc a 4 ans puis mise en repro et resultats correspondants aux attentes.

Mais ce n'est que le jugement d'une personne et rien n'est mesure donc empirique.

Pour ma part j'ai regarde le topic de prêt car je risque de mettre une pouliche a 2 ans a la repro en 2016.

Mais bon il nous reste encore du temps pour prendre la décision!!!!

alban07 a écrit le 10/03/2015 à 14h11: L'interet pour moi était de savoir, pour les personnes qui ont tenté l'expérience, si cela avait été concluant ou pas. Si on résume: ceux qui ont tenté n'ont signalé aucun probleme Les détracteurs ont des arguments qui semblent cohérents mais qui ne se sont pas produits dans la réalité selon les témoignages. vous parlez de rentabilité, je parlerai de viabilité de projet. Vu le marché actuel, je pourrai acquérir au même prix un 4 ans débourrée prêt à tourner. Ce qui me plait chez cette jument en particulier est que je connais très bien ses collatéraux pour les avor sorti en compétition. les leçons de morale sur l'argent sont souvent dénuées de sens lorsque l'on creuse un peu. l'élever dans de bonnes conditions ( ie chez un éleveur sérieux, reconnu et déclaré) me fera sortir du budget que j'ai pour l'achat; je cherche donc des solutions viables et cohérentes (celle ci est tout à fait possible puisque l'éleveur sera propriétaire d'un poulain dont la mere est la soeur de chevaux de GP, ce qui a un "prix sur le marché" avec l'étalon de son choix) pour pouvoir m'offrir ce plaisir. Merci encore pour vos réponses dont certaines ont été constructives.

Si on résume effectivement ceux qui l'ont fait n'ont pas noté de problèmes.
Cependant c'est comme pour tout : quand on prend une décision et que ça foire, en général on se garde bien d'aller le crier sur les toits.
C'est comme les débourrages à 2-2,5ans, des témoignages où ça se passe nickel et sans séquelles y'en a à la pelle.

Je n'ai pas de témoignage de poulinage à 3 ans, mais j'ai actuellement une pouliche qui va sur ses 2 ans et devrait pouliner dans peu de temps (évidemment, ce n'était pas voulu, elle est arrivée chez moi avec le polichinelle dans le tiroir !!).
On n'est évidemment pas tout à fait dans le même cas de figure (je pense que tout le monde s'accordera pour dire que 1 an c'est trop tôt!), mais je peux quand même apporter un petit témoignage sur ce que j'observe :
- pouliche qui semble "bien vivre" sa gestation, bon état général, qui s'est épaissie depuis son arrivée et ne fait plus vraiment bébé.
- MAIS a stoppé sa croissance en hauteur
- niveau comportement, elle n'est pas placée "comme il faut" dans la hiérarchie avec les chevaux : à cet âge, ils sont généralement remis à leur place par les adultes, ce n'est pas son cas à elle. Elle est agressive avec tout le monde (en ma présence du moins), et peut devenir assez violente avec les chevaux qui n'ont pas trop de "répartie".
- N'a pas non plus le comportement d'un poulain, elle joue peu (mais ça arrive) et se tient souvent à l'écart du troupeau.
- Au quotidien (avec moi), ça reste une louloute hyper sympa et très (trop) calme pour son âge. Mais si ça ne lui plait pas, elle n'hésite pas à le montrer et à dire merde.
- Vu certains de ces comportements, elle a tout à fait conscience qu'il y a un petit étranger dans son ventre.

En résumé, j'ai une pouliche qui a développé un sacré caractère et qui n'a pas un mental de poulain. A la voir comme ça, elle parait quand même bien dans sa tête et dans son corps. Mais elle a été forcée de grandir mentalement avant l'heure et je trouve ça pas cool, la vie de poulain ça me semble être important. A voir par la suite si le caractère reste, s'amplifie ou diminue avec la retombée des hormones.
Et j'ignore si elle va encore grandir.
Une visite ostéo sera faite après le poulinage mais je ne peux pas en dire plus l'instant pour savoir si cela a eu une atteinte physique autre que la taille.

D'un point de vue personnel par rapport à ce que je vis maintenant, pour moi une saillie à 2 ans équivaut à peu près au même cas de figure : à cet âge les chevaux ne sont pas finis ni mentalement ni physiquement. C'est quelque chose que je ne ferais pas.

Sur une jument de GP, j'aurais vraiment peur de fragiliser.
De plus quand j'ai fait des recherches de gestations précoces, j'ai vu plusieurs témoignages de juments ayant pouliné à 3 ans qui sont retombées "en enfance" une fois le poulain sevré !
Donc si le débourrage va être enchainé derrière, est-ce que ça ne peut pas poser problème ?

Pour ajouter quelques informations à celles données par les personnes ayant testé le poulinage à 3 ans, je l'ai vu aussi, plusieurs fois.

Ca ne s'entend que sur des juments "bien nées" , c'est à dire correctement suivies depuis leur propre conception: elle doivent ressembler à des deux ans à deux ans, pas à des espèces de tréteaux sous prétexte que c'est l'âge ingrat.

Donc, en partant du principe que vous amenez une deux ans dans un état de développement optimal à la saillie, il n'y a pas de souci à ce qu'elle supporte une gestation.

D'une part parce que l'impact d'une gestation ne se fait ressentir qu'à partir de 8 mois: si l'éleveur n'a pas trop mal calculé, la jument aura presque 3 ans au moment de la mise bas, et donc au moment de la plus grosse augmentation des besoins.

Et d'autre part parce que la gestation entraine un tas de bouleversements métaboliques.

Je ne vais pas faire un blabla indigeste, mais en gros, dans ces modifications métaboliques, on trouve (ho comme c'est bien fait) une augmentation de la capacité d'absorption du système digestif, ce qui permet à la jument d'optimiser la transformation d'énergie, pour elle comme pour le poulain. Bien entendu, ça suppose de parfaitement nourrir, avec de l'aliment de top qualité, en quantité suffisante (ça a donc un vrai coût).

Pour ce qui est de la forme physique de manière générale, une jeune jument maintenue dehors, en troupeau, qui peut évoluer librement, prendra une musculature suffisante pour mener à bien sa gestation sans que ça ne fasse de différence avec une autre jument. J'ajoute que les modifications hormonales de la gestation permettent aussi à la jument gestante de continuer sa croissance sans qu'elle ou le poulain ne soient lésé.

En gros, je ne dis oui à la gestation à deux ans que si on a un budget suffisant pour acheter une jeune de qualité (je parle dans la façon de l'élever) et si on a le budget suffisant pour offrir à son tour la même alimentation de qualité que ce qu'elle a reçue jusque là.

On est donc très loin de la rentabilité à tout prix... Mais bon de toute façon, ça c'est souvent un argument bidon en élevage, argument qu'on sort quand on a pas les connaissances nécessaires pour juger correctement d'une situation. La rentabilité à tout prix c'est faire naître des croisements porte et fenêtre et les laisser grandir dans la pampa sans trop faire de soins à la rigueur. Pour le reste, je pense qu'on ne gagne jamais beaucoup d'argent à faire naître correctement.

Lu dans un article de "L'Eperon" de mars 2015:
Flora de Mariposa, l'extraordinaire jument montée par Pénélope Leprévost, vice-championne du Monde par équipe en 2014, a eu un produit en 2008, Ilena de Mariposa (Berlin) qu'elle a elle-même porté; Flora est née en 2005.



Ilena de Mariposa:

https://www.youtube.com/watch?v=NsSlg5Lv1bA