L'apppui du cheval sur la main...erreur équestre ?

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Soffad

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L'apppui du cheval sur la main...erreur équestre ?
Posté le 12/11/2010 à 16h48




Pour ma part, apres 25 ans de réflexions a ce sujet et d'expérience a cheval, je dis "oui" sans partage au titre...et je résume mon affirmation en attendant son développement en ces termes:
"l'appui" nait de la "tension" des rênes qui devient inévitablement "traction" et presque obligatoirement abouti au déséquilibre du cheval vers l'avant...

Pourtant pour l'enseignement fédéral, donc officiel, non seulement l'erreur n'est pas... mais au contraire "l'appui" est la cle de voute de son orientation !

Alors ?...vaste programme pour une discussion présentant deux aspects de la question presque totalement contraires et pourtant tous les deux dignes d'intérêt puisque servis d'un coté comme de l'autre par de fortes individualités.

J'ai des arguments a faire valoir...d'autres en auront aussi qui s'opposeront...A "chacun sa vérité"...et ses réflexions pour le forum !



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Euterpe94

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L'apppui du cheval sur la main...erreur équestre ?
Posté le 22/11/2010 à 10h53


soffad a écrit le 12/11/2010 à 22h08:
L'un des principes fondamentaux de notre philosophie du dressage est la décontraction du cheval (et par voie de conséquence du cavalier), préalable a toute équitation de qualité. .

Un appui sur le mors même léger, avec une tension continue des rênes du cavalier, même minime, entraine systématiquement une contraction des muscles de l'encolure du cheval et de toute la ligne de dessus.

Or ceci est un fait absolument incontestable mécaniquement parlant, le cheval étant obligé d'annuler la tension exercée sur sa bouche par une contraction de son encolure.

Et si cette contraction même légère existe, elle empire généralement sur une action de main du cavalier (phénomène d'action-réaction), entrainant alors un blocage de toute la ligne dorsale....et qui se trouve amplifié quand le cavalier se trouve dans l'obligation d'agir avec ses jambes car il faut entretenir l'impulsion !



Avant de vouloir décontracter son cheval, il faudrait d'abord penser à se décontracter soi-même!
Beaucoup de cavaliers montent en aillant de grandes tensions dans les épaules, les jambes...
Et parfois, ils ne s'en rendent même pas compte.

Il y a quelques temps, j'avais tout le temps les épaules et les trapèzes engourdis au bout de même pas 10minutes de monte! La vérité est que je n'ai jamais les épaules relâchées: je fais de la natation depuis très longtemps et crawl et papillon sont mes spécialité, or ce ne sont pas des nages pour ouvrir ses épaules!
Depuis le temps que j'en ai pris conscience, je suis très décontractée à cheval et de plus en plus au travail à pied!
Ce n'est pas rien de prendre conscience de ça et d'agir en conséquence!

Aujourd'hui, je peux communiquer avec un cheval rênes totalement longues, je suis décontractée, mes jambes agissent très peu et mon cheval se décontracte à son tour!
Au trot, en équilibre où je ne gène pas le cheval, il garde l'allure que je lui ai indiqué au début, allonge son encolure jusqu'à toucher le sol. Et si je me redresse et me "contracte", j'obtiens un arrêt net. Et mon cheval baille!

Si je demande alors des exercices d'assouplissements type épaule en dedans: je ne fais que reprendre une rêne dans chaque main -et encore, elles sont bien lâches, le cheval peut tout à fait baisser la tête et presque brouter!
Voilà, j'ai un contact! Et petit à petit, il se redresse mais je n'ai toujours rien dans mes mains!

Alors? zen attitude???

Lingot

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L'apppui du cheval sur la main...erreur équestre ?
Posté le 22/11/2010 à 11h41


magdu84 a écrit le 22/11/2010 à 09h33:


Moi il y a encore un truc qui me dérange.
Pour parler d'attitude rassemblée, on ne se contente pas d'observer l'amplitude réduite des foulées, ni même l'engagement des postérieurs (sinon on prend tous des pur-sangs pour faire du dressage pur).
Le rassembler c'est obligatoirement une flexion des postérieurs.
Sans cette flexion, même en ralentissant l'allure, le cheval lâche son dos, et c'est bien le risque en provoquant un ramener par la main.



ceci n'est vrai que s'il n'y a pas le moteur.comme disait l'hotte: "plus d'impulsion, plus de cheval".

le risque est, selon moi, encore plus grand quand on pratique un ramener par l'arriere, car le cavalier à tendance à blaser le cheval à la jambe et à augmenter les artifices (éperons, stick,...) pour continuer à avancer.mais sans un bon ressentit de la pousser, le cheval biaise et....

en faite, le gros probleme, pour moi, avant la methode est le ressenti. S'il est bon, la methode a de forte chance d'etre bonne.s'il n'existe pas, on peut aller à la catastrophe avec n'importe quel méthode.

aprés je recite l'hotte en conclusion: "moins on en fait, mieux on fait"

Ramdel

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L'apppui du cheval sur la main...erreur équestre ?
Posté le 22/11/2010 à 11h50


lingot a écrit le 22/11/2010 à 11h41:


ceci n'est vrai que s'il n'y a pas le moteur.comme disait l'hotte: "plus d'impulsion, plus de cheval".

le risque est, selon moi, encore plus grand quand on pratique un ramener par l'arriere, car le cavalier à tendance à blaser le cheval à la jambe et à augmenter les artifices (éperons, stick,...) pour continuer à avancer.mais sans un bon ressentit de la pousser, le cheval biaise et....

en faite, le gros probleme, pour moi, avant la methode est le ressenti. S'il est bon, la methode a de forte chance d'etre bonne.s'il n'existe pas, on peut aller à la catastrophe avec n'importe quel méthode.

aprés je recite l'hotte en conclusion: "moins on en fait, mieux on fait"



Bonjour Lingot
Le problème est là!!Oui, mais très peu de personnes l'ont compris !Et ce que d'Orgeix dit et démontre est mal interprété!!!Lingot tu le sais bien
C'est pour ça qu'Henri explique par le biais d'internet aux gens qui pensent connître la méthode mais qui en fait n'ont rien compris
Bonne journée

Lingot

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L'apppui du cheval sur la main...erreur équestre ?
Posté le 22/11/2010 à 11h53


ramdel a écrit le 22/11/2010 à 11h50:



Bonjour Lingot
Le problème est là!!Oui, mais très peu de personnes l'ont compris !Et ce que d'Orgeix dit et démontre est mal interprété!!!Lingot tu le sais bien
C'est pour ça qu'Henri explique par le biais d'internet aux gens qui pensent connître la méthode mais qui en fait n'ont rien compris
Bonne journée


et oui mais il est toujours tres difficile de traduire des sensations par des mots....

Elfik

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L'apppui du cheval sur la main...erreur équestre ?
Posté le 22/11/2010 à 11h55

Tout à fait, et on en revient au même point au final! (ie : l'équitation ne s'apprend pas sur Internet)

Lingot

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L'apppui du cheval sur la main...erreur équestre ?
Posté le 22/11/2010 à 12h10


elfik a écrit le 22/11/2010 à 11h55:
Tout à fait, et on en revient au même point au final! (ie : l'équitation ne s'apprend pas sur Internet)


ni dans les bouquins...mais cela donne des pistes pour avancer dans sa pratique.

Nathaliewood

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L'apppui du cheval sur la main...erreur équestre ?
Posté le 22/11/2010 à 14h16


magdu84 a écrit le 22/11/2010 à 09h33:


Moi il y a encore un truc qui me dérange.
Pour parler d'attitude rassemblée, on ne se contente pas d'observer l'amplitude réduite des foulées, ni même l'engagement des postérieurs (sinon on prend tous des pur-sangs pour faire du dressage pur).
Le rassembler c'est obligatoirement une flexion des postérieurs.
Sans cette flexion, même en ralentissant l'allure, le cheval lâche son dos, et c'est bien le risque en provoquant un ramener par la main.






He c'est marrant dans ta photo JDO il ne monte pas à 2 doigts,auriculaire exclu on est presque a pleine main non?

Je ne pense pas qu'ils lachent dans leur dos tant que ça,sinon concretement ils ne sauteraient pas,ou n'en auraient pas la force.
J'ai dans l'oeil la meme harmonie du cheval que celle que tu vois,a moi aussi il me semble y avoir une rupture et une cassure dans la ligne de dos.
Il y a un bien un rassembler,meme dans la photo que tu montre le garrot s'eleve,et les hanches s'abaissent.
Malgre un foulée etroite,dans les videos,a demande elle s'allonge.

Je sais pas comment je pourrais appeler ça,mais disons qu'on parle plus de mise "en"main,mais de mise au dessus de la main.Dans ce contexte,et j'ai essayé un truc avec mon cheval,je veux dire je vais pas le casser lol,je laisse mon cheval dans son attitude haute naturelle,il se cadence il ne tire pas,je suis renes flottantes:eh ben le seul moyen pour qu'il passe devant moi,c'est effectivement prendre cette position "en recul" par rapport a lui,avec de la jambe et de la fesse(fesse peu subtile alors puisqu'elle agit pleines lombaires).En ce qui concerne les bras comme ça me choque trop,je ne l'ai pas inclu dans le test
Et voila ou est toute la difficulté de la methode,y en plein qui diront ouah c'est genial mon cheval est leger dans la main,concretement oui quand on y touche pas un cheval est toujours leger dans la bouche tu peux lui apprendre a tourner avec une vibration a gauche ou une vibration a droite,mais si le cheval n'est pas dans l'impulsion pof tu l'as dans l'os.

Soffad dit qu'a pousser et tirer le risque est un cheval qui s'enquille et ne veut plus avancer,mais dans ce rassembler,si tu obliges a garder cette position haute sans propulsion t'as un cheval ouvert et qui en fait se balade tete haute....donc bon.
Je pense que sous couvert de "prise de renes a 2 doigts",la methode est aussi contraignante que la classique,peut etre meme plus,car elle impose une attitude qui ressemble au naturel....mais qui ne l'est absolument pas.Elle n'est pas plus simple,meme si elle a sa logique.


De toute façon y a rien qui empeche,de bosser dans la cession de nuque et le mouvement en avant,avec un cheval qui s'arrondit ET s'eleve,avec tres peu de main,et c'est d'abord l'alignement des posterieurs avec les epaules,l'impulsion la propulsion qui definissent l'appui ou le non appui,ce qu'on recueille dans la main.
Mon cheval il peut autant dormir en position haute qu'en position basse,c'est juste tres interessant de lui apprendre a faire varier son equilibre petit a petit,sans tomber dans les extremes:je m'eclate

Odysse

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Posté le 22/11/2010 à 14h23

C'est fort dommage de virer l'auteur de son propre post de cette façon.

Je ne dis pas qu'il a 100% raison, je n'en sais rien, mais quand même, un peu de politesse aurait été la bienvenue. désolée mais ca me choque....

Quant tout le monde dira la même chose, on sera bien avancés....

Jen09

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Posté le 22/11/2010 à 17h30


lingot a écrit le 22/11/2010 à 11h41:

le risque est, selon moi, encore plus grand quand on pratique un ramener par l'arriere, car le cavalier à tendance à blaser le cheval à la jambe et à augmenter les artifices (éperons, stick,...) pour continuer à avancer.mais sans un bon ressentit de la pousser, le cheval biaise et....


excusez moi, mais si cela vous arrive c'est que le cheval n'est pas assez fin, le ramener nous l'obtenons que sur la pesee de l'assiette, la jambe n'interviens que tres peux en regle general, sur une cadence du terre a terre par exemple, c'est la pesee des talons qui vas assoir le cheval, pas besoin de stik ou d'eperon.

Marlene42

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Posté le 22/11/2010 à 18h39


mash7 a écrit le 21/11/2010 à 19h55:


Je veux bien le lien de ta video, j'ai pas vu encore.
Les citations que j'ai mises me semblent pourtant bien explicites, et y a pas a pinailler dessus ! Personellement jene voit pas de probleme a ce que les renes soient "tendues" a plusieure conditins, qu'elles soient LEGEREMENT tendues pas en traction comme on le voit souvent (et ce qu'on reproche a l'equitation qu'on voit en club) Dans mon club y a deux chevaux qui ont fait des coliques juste apres avoir été monté en "tire devant" et pousse derriere... Qu'il y ait de la decontraction et que cette rene legerment tendue ne le soit pas tout le temps.
Apres pour cette histoire de tu agis vers toi ou tu agis vers le haut, l'action sera plus ou moin la meme, seul l'angle changera, d'ou j'imagine ta reference a un arc de cercle imaginaire, agir vers ses epaules ne fait pas qu'on tire apres j'attends de voir ta video pour mieux comprendre.


Tu trouveras le lien ici, c'est la dernière en bas de page, qui date du 10 octobre:
https://www.chevalannonce.com/forums-2175134-marlene-du-vestern-au-classique-video-p2?p=2

Il y a aussi pas mal d'explications à la suite sur cette façon d'agir, qui devraient t'aider à comprendre comment on fonctionne et pourquoi.

Lingot

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Posté le 22/11/2010 à 22h43


jen09 a écrit le 22/11/2010 à 17h30:


excusez moi, mais si cela vous arrive c'est que le cheval n'est pas assez fin, le ramener nous l'obtenons que sur la pesee de l'assiette, la jambe n'interviens que tres peux en regle general, sur une cadence du terre a terre par exemple, c'est la pesee des talons qui vas assoir le cheval, pas besoin de stik ou d'eperon.


cher jen je vous rassure cela ne m'arrive pas car il ne s'agit pas de ma façon de proceder. je mettais juste en lumiere les défaut récurrent de cet façon de proceder et en premier lieu steinbrech ( qui dit quand meme : "le travail juste et poussé avec l'eperon est le seul moyen de rendre un cheval souple et actif" ou encore "c'est des posterieurs que procède tout mouvement en avant, et l'eperon seul est en état de les dominer réellement")
ensuite le ramener je l'obtient par le devant et le derriere. priviligier un coté au détriment de l'autre est pour moi une erreur. mais apparement vous avez peut-etre d'autress manieres révolutionnaires, j'attend de les lire avec impatience.

Edité par lingot le 22-11-2010 à 22h44



Stphe

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Posté le 22/11/2010 à 22h48


odyssé a écrit le 22/11/2010 à 14h23:
C'est fort dommage de virer l'auteur de son propre post de cette façon.

Je ne dis pas qu'il a 100% raison, je n'en sais rien, mais quand même, un peu de politesse aurait été la bienvenue. désolée mais ca me choque....

Quant tout le monde dira la même chose, on sera bien avancés....


Virer? Est-ce que tu as pris la peine de lire tout le post??? Je ne pense pas... Il est partit tout seul et on (en tout cas moi) ne demande qu'à ce qu'il revienne pour nous débattre...

Tu crois que Soffad préfère avoir 4 ou 5 gamines qui disent "oui monsieur vous avez raison sur tout" (pour ceux qui ne connaissent pas la méthode JDO) ou pouvoir débattre avec des gens qui ont un peu plus d'expérience?

Jen09

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Posté le 23/11/2010 à 05h44


lingot a écrit le 22/11/2010 à 22h43:


cher jen je vous rassure cela ne m'arrive pas car il ne s'agit pas de ma façon de proceder. je mettais juste en lumiere les défaut récurrent de cet façon de proceder et en premier lieu steinbrech ( qui dit quand meme : "le travail juste et poussé avec l'eperon est le seul moyen de rendre un cheval souple et actif" ou encore "c'est des posterieurs que procède tout mouvement en avant, et l'eperon seul est en état de les dominer réellement")
ensuite le ramener je l'obtient par le devant et le derriere. priviligier un coté au détriment de l'autre est pour moi une erreur. mais apparement vous avez peut-etre d'autress manieres révolutionnaires, j'attend de les lire avec impatience.


revolutionnaire, non mais vieux comme le monde, la lecon, c'est tout.si nous donnons correctement la lecon de l'eperon a un cheval ont ne s'en servira plus pour le faire avancer, mais pour travailler avec precision.si nous donnons la lecon de jambe correctement a un cheval,nous n'avons plus a presser mais juste poser.

Magdu84

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Posté le 23/11/2010 à 07h47

Je ne connais aucun dresseur qui n'est pas passé par l'éperon (ou le stick) pour amener un cheval au piaffer, résultat ultime du rassembler.
Les chevaux ne sont pas masos, cet exercice leur coute tellement musculairement, qu'il faut bien les convaincre de se mettre au boulot. Et comme dit Jen, une simple leçon de l'éperon suffit pour leur faire comprendre de conserver l'impulsion.

Un éperon bien utilisé une fois vaut mieux que tambouriner avec les talons pendant une séance entière.

Si c'est la seule chose qu'on peut reprocher à Steinbrecht, ça ne me choque pas. Les éperons sont même obligatoires dans certaines épreuves de dressage.

Quand à ramener par le devant ET l'arrière, ça revient à travailler le rachis en raccourcissement donc compression et là, de nombreux ostéos dont Giniaux, Heuschmann, Pradier, le condamnent. (je cite juste les sources que j'ai lues, je peux mettre les extraits si ça intéresse quelqu'un)

Odysse

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Posté le 23/11/2010 à 09h15

Oui, j'ai lu tout le post, merci.

Je n'ai rien contre toi ou les autres Stph, et j'ai apprécié le contenu de tes interventions, comme celle des autres, mais force est de constater que son auteur qui voulait juste exposer son opinion a eu affaire à des interlocuteurs très véhéments!

Après, je répète, je n'ai rien contre les autres écoles, et rien contre le débat, mais c'est rare d'avoir des explications sur d'Orgeix , et là, ben on en a plus!

Alors désolée si je n'ai pas assez d'expérience pour participer, mais entre le "oui, amen" et les interventions limite agressives, il y a un juste milieu.

Quant à Soffad, je ne le connais pas, et je ne sais pas ce qu'il préfère donc je ne parlerai pas à sa place.

Ceci dit, tant pis,c'est comme ca....ca reste un forum!





Edité par odysse le 23-11-2010 à 09h21



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