Débourrage sans mors : pourquoi ?

elysia J'ai lu pas mal de réponses notamment celles de couagga et nightreason dont j'apprécie particulièrement les informations par contre un point n'a pas été soulevé il me semble.

Qu'en est-il de toi ? As-tu déjà monté sans mors ? Es-tu à l'aise avec ceci ?

Je te posa cette question car j'avais pris la décision d'être au sans mors sur mon cheval de tout faire sans... Seulement voilà je n'arrivais à rien.

Il est en cours de débourrage et certaines étapes n'arrivent pas à passer. Après de nombreuses réflexions je me suis aperçue qu'une partie du problème venait de moi... et du sans mors. La raison, je n'ai que très rarement utilisé cet outil par le passé et ne me sent pas en confiance avec.

Pas par manque de frein comme j'entends déjà crier certaines personnes, mais par manque de connaissance de l'utilisation à en faire. Alors oui sur le principe ça s'utilise de la même manière qu'un mors, seulement psychologiquement pour moi ce n'est pas la même chose.

Avec un mors je sais ce que je dois faire, je sais comment l'utiliser, le sans mors non, du coup ce que j'appréhendais c'était d'avoir la mauvaise réaction avec le sans mors en cas de problème.

Et miracle ! Depuis que j'ai décidé de débourrer au mors, je suis plus sûre de moi et ça se ressent dans notre relation.

Alors comme l'on dit certaines personnes plus haut, il s'agit de symbiose. Il faut savoir si pour toi, les 2 te vont et à partir de là prendre ta décision.

Personnellement je trouve qu'il est important d'enseigner les 2 aux chevaux pour la simple et bonne raison que l'on est jamais à l'abris de devoir les vendre un jour et autant qu'ils connaissent le maximum de code possible pour leur facilité la vie.

Je ne vois pas le rapport, en réalité, c'est mon propre avis :-)



Mais personne n'a le pouvoir absolu sur la question d'une bonne équitation, et d'un bon cavalier !
Il n'y a a pas une voix de la raison, même si on s'appelle Mr P. Karl ou autre.

Je rappelle quand même que le cheval n'a même pas le physique pour être monté et réaliser certaines figures de Haute-Ecole.

Pourquoi porter un outil dont on n'a pas besoin dans ce cas... lol. On n'a besoin de ces outils-là simplement parce que l'animal n'est même pas apte, à la base, à supporter les demandes du cavalier, et simplement à le supporter.




Ce qu'il faut regarder, ce sont les conséquences que cela apportent à l'animal ! C'est lui qui les endure !





C'est dingue, les gens ont tou-s-tes les mêmes pseudos-comparaisons (qui ne sont pas comparables...).
Là, ça fait un peu : Je préfère me faire violer, que de me faire tuer !

Je préfère un cavalier avec une bonne main avec une ennasure confortable, qu'un cavalier avec de grand-blabla qui monte avec une ennasure confortable.
Ça s'est comparable.

D'abord, en tant qu'humain, qu'est-ce qu'une bonne main ?
100% des cavaliers, dès qu'ils sont surpris, et n'anticipent pas assez - tirent sur leur rênes. C'est humain, et ça s'appelle le réflexe d'opposition. Pour monter en mors, il faudrait avoir une main irréprochable pour être sûr que le mors ne créé pas, en plus de la gêne, une douleur due à l'action qu'il exerce , et ça n'existe malheureusement pas.

chika18 je me suis fait la même reflexion, je viens d'acquérir un poulain et même si je ne fais pas de plan sur la comète j'aimerais autant qu'il n'ai jamais de mors dans la bouche, seulement je n'ai utilisé que le hackamors occasionnellement sur des chevaux d'expérience...

Je suis entouré d'éleveur et de cavalier pro, mais tous ont une équitation classique... donc personne pour m'encadrer sur ce plan.

J'ai une pouliche de trois ans qui va être débourrée cet hiver, et, personnellement, je pense faire les toutes premières séances montées sans mors. C'est une pouliche un peu vive, je ne veux pas, si elle bouge un peu, me raccrocher instinctivement à sa bouche.
Par contre, elle va apprendre le mors à pied parallèlement. Elle est destinée à la compétition en dressage, donc impossible de s'en passer. Elle le reprendra apidement, dès que l'étape "accepter le cavalier sans stress" sera passée et qu'elle aura compris à pied qu'il faut céder et se tenir et non s'appuyer.

[quote=couagga j=20/09/2016 h=11h30] J’ai une jument qui a été fort maltraitée dans sa bouche. Elle avait de très grosses défenses à la main. Et je dis bien à la main. Car il était curieux de voir avec quel naturel elle venait spontanément prendre le mors lorsqu’on lui présentait le filet, aucun signe de gêne, d’agacement, de stress sur son mors. Par contre, dès qu’elle sentait que les mains se saisissaient des rênes, c’était une toute autre histoire. En fait, la jument avait bien fait d’elle-même le distingo entre l’objet inoffensif qui en plus procurait en lui-même aucune gêne et les actions de la main via les rênes.
Lorsque je parlais des poulains au débourrage, ils prenaient bel et bien l’objet en bouche seuls, spontanément. quote]

je m'éloigne quelque peu du sujet et je m'en excuse mais je trouve ce témoignage particulièrement intéressant et peut même l'abonder.

Cela fait maintenant 18 mois que je "réhabilite" physiquement et mentalement mon cheval, petit espagnol que j'ai récupéré dans un état plus que moyen, ... et il illustre parfaitement bien cette différence de ressenti de l'animal et la discrimination qu'il est capable de faire entre " l'objet" et " l'usage de l'objet" ...
Mon cheval est un traumatisé de la bouche, c'est plus qu'évident quand on le voit, c'est une révélation quand on le monte ... ( et s'il n'y avait que la bouche ça irait )..; mais quel que soit le mors que je lui présente ( car je l'avoue je le monte en mors la plupart du temps) qu'il soit simple résine ou mors en métal il le prend toujours de bonne grâce, le mâchouille peu, et ne montre aucun signe d'agacement. C'est précisément au moment ou je monte sur les rênes et ou je débute une demande de contact qu'il se raidit, se rétrécit, commence à chauffer, l'œil dans le blanc, les hanches dans tous les sens et va pour une salsa improvisée .... ( c'est d'ailleurs une étape que je n'ai pas le droit de louper avant ma détente sinon je peux descendre et rentrer au paddock lol)

un jour, je me suis dit tiens pourquoi ne pas essayer sans mors car après tout je risque ma vie tous les jours à le monter vu qu'il est brindzingue donc un peu plus un peu moins ...( j'étais en carrière fermée tout de même)
je l'ai préparé comme d'habitude puis je l'ai emmené en carrière en licol ( je n'avais que ça sous la main) en ayant bricolé des espèces de rênes avec ma longe ... bref ... quand je suis montée dessus, une révélation mais bonne cette fois ci, un cheval calme, qui marchait dans la carrière au lieu de trottiner, n'essayant même pas de se cabrer alors que c'est une de ses figures favorites ... je me suis dit chouette.
et là je suis remontée sur mes rênes et là tout de suite l'anxiété est remontée, le stress, le ratatinage etc .... j'ai relâché les rênes, je l'ai laissé marcher tranquillement et je suis descendue.

J'ai tiré cette conclusion que couagga évoque avec justesse ...mon cheval n'est pas un traumatisé du mors, il est traumatisé de la main du cavalier .... et je pourrai le monter avec n'importe quelle système il en restera traumatisé jusqu'à ce qu'il accepte de me faire confiance au delà de son traumatisme.

Je vous rassure, j'y travaille tous les jours, avec et sans mors, à pied, à cheval, en main, en liberté, en selle, à cru ...

mais je partage totalement l'avis de couagga et d'autres ici, les outils que nous utilisons ne sont pas les véritable enjeux de l'équitation respectueuse.

L'enjeu c'est cette relation de confiance absolue qu'on doit obtenir avec son partenaire équin et qui nous permettra de transcender ensemble avec ou sans mors, avec ou sans selle, les qualités intrinsèques dont nous sommes dotés séparément ( cavalier et cheval)

Enfin, pour répondre précisément à l'auteur du post, pour moi tu as un très bonne démarche.... et tu as les bonnes dispositions pour y arriver c'est à dire qu'à mon sens ton contexte est favorable ( l'age du poulain, ses conditions d'élevage visiblement, les conseils que tu reçois).
J'aimerais faire la même démarche dans l'avenir avec un poulain ... avec mon cheval actuel, je travaille à l'envers puisque je l'ai récupéré avec des harnachements très durs, et des expériences très traumatisantes et j'essaie tranquillement de passer de la façon la plus sécuritaire qu'il soit à un mode de communication doux .... sans prétention de finir totalement sans mors parce qu'étant maman de 2 enfants je n'ai en aucune façon l'envie de les rendre orphelin pour le moment ...

Tiens, tidesigual , ton cheval me rappelle ma jument, espagnole aussi. Sauf qu'elle, malheureusement, c'est du cavalier tout entier qu'elle est traumatisée (au début, le simple fait de mettre le pied à l'étrier et c'était percussion de mur à l'autre bout du manège).
6,5 ans que je l'ai, je commence enfin à avoir des moments où elle reste sereine (même si elle est toujours capable de pêter un plomb pour une broutille). Maintenant, je peux la monter sans craindre à chaque instant de me tuer. Et pourtant, une jument adorable, câline, obéissante, joueuse, respectueuse énergique mais calme à pied, bref quasi parfaite.

on se demande quand même ce qu'ils ont vécu avant pour devenir comme ça une fois montés (vaut mieux pas le savoir en fait, sûrement très douloureux)

Et c'est ma propre réaction, je comprends pas trop ta réponse.
Tu balances, ton avis certes, mais ça concerne quand même pas mal de monde. En somme tu mets tous ces cavaliers-là dans le même panier, et c'est pas terrible, je trouve.





Je sais pas trop à quel moment j'ai dit que la voix de la raison était venue me chanter la bonne parole à propos du dressage.
Karl, John, Lenon, peu importe, il y a du bon à prendre, et du reste à laisser chez tout le monde.
Mais bon, la bioméca, c'est de la science, pas un point de vue.
Et quand on s'intéresse à comment le cheval fonctionne et pourrait fonctionner au mieux, tout de suite, les étages s'éclairent.

Non, de base un cheval n'a pas le physique pour tout ça. Bien pour ça d'ailleurs qu'un gigantesque panel de races a été créé et développé par l'homme pour faire en sorte que ce physique soit un peu plus adapté
Ça c'est une chose. La seconde, c'est bien parce que la musculature du cheval ne permet pas au début de porter un cavalier en toute sécurité pour lui (le cheval), qu'on a étudié le pourquoi du comment, qu'on a soulevé la peau poilue de ces gros bidules, et qu'on a regardé ce qu'il fallait muscler et comment, pour qu'un cavalier sur le dos ne soit plus rien à porter et ne risque plus de faire aucun bobo.

Alors, s'il y a bien un truc qui me gonfle, c'est quand on ne lit pas ce que j'écris
Je te parle de "l'inutilité" d'une bride en FIN de dressage. Parce qu'en fait, avant, y quand même pas mal de trucs qui se sont passés

Mors ou pas, le cheval de base n'est pas musclé pour nous porter. Du coup je comprends, de nouveau, pas trop ce que tu me dis. Parce que, si c'est pas le mors, ce sera un autre outil, qui agira ailleurs et différemment, mais ça restera un outil pour expliquer au cheval ce qu'on attend de lui.
Après, ce n'est qu'une divergence de méthodes, et de sollicitation du cheval.





Oui très bien, et très sincèrement quand je regarde assez objectivement la chose, eh bien je me rends compte qu'un mors adapté avec une bonne main peut-être tout aussi confortable qu'une ennasure avec une bonne main.
Encore une fois, parce que c'est pas comme si je le répétais à qui mieux-mieux sur le fofo, ça dépend beaucoup du cheval.
Il y a des chevaux qui ne supportent vraiment pas les embouchures, et d'autres qui réagissent très très fort aussi aux ennasures (et pourtant avec une bonne main dans les deux cas).

Ta comparaison humaine est à côté de la plaque
Non, s'il y avait un parallèle à faire, ce serait plutôt : je préfère être assise sur une chaise en bois en bonne compagnie et en passant du bon temps, que d'être dans un fauteuil moelleux tout en recevant des tartes. Voilà plutôt ce que je veux dire avec ma comparaison.




Ah parce qu'en ennasure y a pas besoin d'être irréprochable ?
On peut avoir des accidents de mains en ennasure mais suuurtout pas en mors ?
Nan, désolée il faut une bonne main avec n'importe quel outil.
Et s'il y a bien une chose qui est sûre, c'est qu'une même grosse erreur de main est beaucoup plus douloureuse avec un bit', un hacka ou un licol corde qu'avec un mors simple. Ça c'est certain. (Et si, il y en a, pour les mêmes raisons que tu cites : les réflexes !)
Le monde sans mors n'est pas tout beau tout rose tout mignon. Il faut savoir que les outils que l'on met sur la tête du cheval, quels qu'ils soient, sont pas là pour faire joli. Ils ont une utilité donc une action.
Dans les deux cas, ça peut très bien se passer, ou être douloureux. Pour moi c'est la même enseigne. Après, chacun choisit ce qu'il veut et ce qui convient au mieux à son cheval.

Ce sont des équitations différentes, avec des aides différents, mais il n'y en a pas une pire que l'autre. Encore une fois, s'il y a dégât, c'est le cavalier, pas l'outil, qu'il faut blâmer.

J’avais déjà un peu suivi ton travail et tes questionnements avec ton cheval tidesigual et effectivement, il y a de vraies similitudes entre lui et ma jument. Ma jument n’avait même pas besoin qu’on remonte sur les rênes pour montrer ses défenses, il suffisait de juste s’en saisir une fois en selle, même à la couture… Le poids du cuir tel qu’évoqué par les anciens mais dans le plus mauvais des résultats !

chika18
Si je peux me permettre, je pense que ton manque de confiance avec l’outil vient du fait qu’il te manque peut-être encore des ressources techniques au niveau de ton assiette et de ton dos. Ceci n’est aucunement un jugement ou une critique. Moi-même je mesure chaque jour mes approximations et mes lacunes, comme tout cavalier me semble-t-il. Comme je l’ai dit précédemment, quel que soit l’outil, la maitrise première vient d’une équitation centrée, basée sur l’usage efficace du dos et de l’assiette. En plus, tu es dans la situation délicate du débourrage, ce qui demande d’avoir déjà un très bon niveau technique. C’est toujours plus compliqué d’apprendre ensemble, pas impossible mais toujours plus délicat, long et risque d’erreurs.

Pour refaire le parallèle avec ma jument, et comme la dit Tidesigual, lorsqu’on ne peut plus du tout avoir recours aux aides des mains, il faut bien avoir des arguments fort avec d’autres aides pour piloter sa monture en l’occurrence, il ne reste plus que dos et assiette pour tourner, s’arrêter, freiner, avancer, cadencer. S’il devait y avoir une vérité non discutable en équitation c’est celle-ci : les aides centrées comme aides premières. Surtout si on cherche une pratique juste et respectueuse.

Hélas, dans l’équitation actuelle on a beaucoup inversé l’ordre d’intervention des aides. On a recours aux actions de mains et du bas de la jambe pour demander, puis on va renforcer ces aides avec des artifices au pire ou des actions de dos ou d’assiette au moins pire !

Or, il faut commencer par la position (qui précède toute action), suivi d’action(s) de l’assiette et/ou du dos, puis si nécessaire seulement de quelques touches finales avec la main, les doigts ou le bas de jambes. Ça parait long à faire mais c’est surtout long à acquérir pour le cavalier car une fois qu’il est entrainé à fonctionner ainsi, tout va très vite pour un résultat incomparable. Tout cheval est réceptif à ce fonctionnement, dès le départ, car il repose sur la cohérence de la locomotion, la logique naturelle de l’équilibre porteur/porté.

couagga Non mais c'est purement psychologique, puisque lorsque je monte à cheval j'ai justement atteint le niveau où tout passe par l'assiette et non plus par les mains et les jambes, après j'ai encore des progrès à faire je ne te le cache pas. Le truc c'est que je manque de confiance en moi, du coup quand c'est nouveau je n'arrive plus à rien, par exemple tu me met une selle western je ne sais plus monter, (bon faut dire que ça change la position aussi).

Ce manque de confiance couplé au fait que Baroudeur est extrêmement sensible de la tête, je pense qu'inconsciemment ça me bloque sur le sans mors.
Et justement je ne veux pas qu'on apprenne en même temps lors d'un débourrage vu son degrés de sensibilité (on a tout de même mis 3 mois à lui faire accepter le tapis, et encore maintenant soit 2 mois plus tard, il se tend toujours à la première approche). Je préfère mettre le mors au débourrage histoire d'être sûre de moi et de ce que je fais, et de passer au sans mors plus tard lorsqu'il aura un peu plus de métier.

Ça peut paraître paradoxal parce que techniquement il sait déjà comment le sans mors fonctionne avec le licol, seulement je sais que si je ne suis pas sûre de moi à 100% avec lui ça ne passe pas, même à 99% il angoisse.

De mon point de vue on peut bien débourrer n'importe quel cheval n'importe comment, encore faut-il que celui qui est dessus soit à l'aise avec toutes les situations possibles

chika18




Euh… moi je ne crois pas qu’on puisse débourrer n’importe quel cheval n’importe comment, il y a tout de même quelques règles et principes de base à respecter. Mais bon…

Aucune personne sensée ne se sent à l‘aise dans « toutes les situations possibles » en revanche, une personne d’expérience sait initier des situations pédagogiquement et "relationnellement" utiles avec les chevaux, elle sait éviter et désamorcer au plus vite les situations à risques avant qu’elles ne dérapent, elle est donc plus dans l’évitement.

Une personne d’expérience n’est pas toujours à l’aise dans les toutes les situations, il est sage d’écouter ses peurs, ses appréhensions -donc pas super à l'aise- savoir comment réagir dans ce cas, ce qui n’empêche pas d’être mal à l’aise au fond de soi, mobiliser ses ressources techniques pour justement ne pas être confronté inutilement à tout et n’importe quoi.

C’est pourquoi le meilleur conseil que l’on puisse donner à quelqu’un qui veut se lancer dans le débourrage sans en avoir l’expérience suffisante c’est bien de passer la main à quelqu’un qui sait et de se positionner d’abord en tant qu’apprenti à ses côtés.

3 mois pour faire accepter un tapis de selle, je m’interroge . Pour avoir connu quelques chevaux maltraités particulièrement rétifs et des jeunes ultra sensibles pétés de sang… 3 mois pour un tapis, n’y aurait-il pas eu un problème de méthode avec un loulou qui lui en a eu une bonne pour vous rendre la thâce ardue ? Mais bon, ce n’est pas le sujet ici.

Après je ne comprends pas très bien lorsque tu dis d’une part :




Et après :









Si tu as un niveau où tu n’utilises quasiment pas tes mains, je ne vois pas pourquoi sa tête sensible est un problème, pourquoi le mors est plus rassurant que le sans mors et en quoi le fait qu'il sache fonctionnement du licol est un problème si tu utilises peu son action ?

Comme tu évoques une appréhension d’ordre psychologique, j’aurais tendance à croire que tu te sens rassurée dès lors que tu as un pouvoir d’action avec tes mains via le mors mais alors ça voudrait dire que tu fais plus confiance à tes mains sur le mors qu’à ton assiette et ton dos dans la selle … Désolé, Chika18, je pense vraiment qu’il me manque des éléments pour comprendre ce que tu as voulu dire

couagga Oula oui ! Compris comme cela ça fait merdeuse qui pense qu'elle a la science infuse avec les chevaux et peut faire ce qu'elle veut en se passant de conseil mais ce n'est pas du tout le cas !

Je m'explique sur le point concernant ce sujet.

Quand je dis "n'importe comment" je voulais dire avec n'importe quel outil que se soit avec ou sans mors, le tout étant d'être suffisamment à l'aise pour ne pas communiquer de stress inutile au cheval.

Ce que je voulais dire à l'auteur, c'est que bien que suivit, si elle a des appréhensions que se soit sur le mors ou sur le sans mors, il faut le prendre en considération et y réfléchir avant de se lancer car dans mon cas par exemple, après un moment au calme à réfléchir sur moi même, je me suis rendue compte que j'avais une appréhension à monter sans mors car je n'ai jamais eu de cour sans, du coup plus on approchait du moment ou je devrais me mettre à cheval, plus j'étais tendue et donc moins on avançait. Depuis que j'ai pris la décision qu'il serait monté en mors, je suis beaucoup plus sûre dans ma gestuelle et par conséquent on progresse à nouveau.

Après le plus simple et pour n'importe quel débourrage étant bien entendu de le confier à un pro si on en a la possibilité.

Pour ce qui est du reste, tu pourras en apprendre un peu plus sur notre histoire sur ce post si ça t'intéresse :
https://www.chevalannonce.com/forums-10283107-journal-de-bord-d-un-petit-poney-gris

Sinon je te répond en MP pour ne pas polluer encore plus le sujet ^^

chika18

Ok, d'accord, je comprends mieux, effectivement, c'est plutôt sensée comme démarche, tu as eu raison.